张新颖：这次出国还有些什么值得说说的事情呢？
王安忆：好像有很多风云际会似的。我是一九八三年在美国嘛，正好是我们这里有些精英开始出国，我就是在那里认识的陈丹青，原来他也知道我，我也知道他，可是就没见过面也没交谈过，我就看过他的《西藏组画》，他连我作品也没看过，就知道有这么一个人写知青的，挺有名的，他爸爸跟他讲的。我到了华盛顿，中国大使馆有个官员叫舒章，是文化一秘，他就说我们这个年龄出国都很幸运的，我来给你介绍认识一个人吧，我说谁呀，他说陈丹青，画画的，也是上海人，舒章也是上海人。我记得很清楚的，看完戏很晚了，就在他的办公室给陈丹青打了一个电话，然后就和他约好在纽约见一面，陈丹青当时也挺孤独的嘛，他也就欣然答应了。我到了纽约之后就和陈丹青联络，约了见面的地方。第二天我就去了，他已经到了，坐在林肯中心的喷水池旁，他坐那儿，哎哟蛮严肃的，我觉得特别严肃，当时他思想上很苦闷。其实陈丹青的苦闷，蛮引起我尊敬的，当时所有的留学生生活都很困苦，但是陈丹青生活没有问题，因为他到那边立刻就有画廊的签约，他的居留也不成问题，哎哟，当时他非常不高兴，很苦闷就是，就好像跑到那边受到很大的很强烈的冲击一样的。我觉得在美国这段时间认识陈丹青非常重要，然后他就带我去看大都会博物馆。我每次到纽约，他总归是带我到大都会博物馆，像他们家一样的，总是大都会博物馆。我到现在都无法整理出他当时的苦闷，有一个突出的印象就是不肯学英语，我没想到他英文那么差，后来好了，但那两年不喜欢学英语，只看中文书。我当时带给他两本小说集，他就在地铁上看，当时这种气氛真是挺寂寞又是挺苦闷的，然后看到家乡来的人给他带两本小说，写的又是他同时代的人的生活，他就在地铁里哭，一边看一边哭，别人都不晓得这个中国人发生什么事情了。别人都忙着向西方认同，他却在向中国认同。我第一次到纽约的整个旅行经验都是和他在一起的。他难得一笑，不开心，对美国的生活我看他毫不了解，就说跟他去吃饭吧，总归是吃得很差，因为他不晓得应该到哪里去吃饭，就沉浸在他的苦闷当中。跑到大都会博物馆，他带我去看这些画，然后他就讲，我记得印象特别深刻，坐在画前面的长凳上，他说事实上我到这我才知道，我们现在所做的一切—他当时在上海，在国内已是一流—
张新颖：对。
王安忆：他说我们所做的一切都是铺路的石头，这油画不是我们的东西，真是看了以后就晓得差距多远多远啦，可却不是没有信心，而是—我们在铺路。他生活上绝对没有问题，不像别的人都在为打工啊，语言啊，怎么吃饭啊发愁，这些问题一点都没有。想家，强烈地想家。这种想家，而且很无望，不像我们插队落户时候想家，到过年总归好回家了吧。我回到上海来以后，他就连连地来信，可是我呢因为回到上海以后生活会比较丰富嘛—
张新颖：心情就不一样。
王安忆：不一样了，情绪不一样，过了好久我才写封信，这封信到现在我还记得很清楚，写了到他家里去的一些状况，因为我想他那么想家，我给他写他们家里边的情况，哎呀，激动得不得了，就好像回到了自己家一样的感觉。由他带我去看大都会博物馆，我觉得蛮幸运的。后来我第二次去纽约，他还是带我去大都会博物馆，好像没别的内容。那个时代很好，大家都是认真地想些事情，正经地在学习，总之就觉得做梦也没想到会有这么一天，所以大家都牢牢地抓住这个机遇。我和他经常会谈到一个匮乏的问题，其实我们有的时候觉得，必要的匮乏是应该的，一定程度的匮乏是必要的，不能太满，不能太多。
张新颖：那过去太匮乏了，就像陈丹青说的，说我们老是去看那个绘画的复制品，都把感觉给搞坏了，没办法做好这样的事情。
王安忆：我觉得这话他是后来说的。他现在回来以后情况不太一样。
张新颖：我也觉得他现在很会说话，没想到你说他那时候很苦闷，他现在一说话很有效果。
王安忆：他现在说话很有效果，在美国时，没人听他说话，现在太多人要听他说话。我不久以前，上个礼拜，就在元旦假期当中跟他通了个电话，我感到好像又有点恢复过去的对话方式了。后现代理论我不是很了解，我觉得它挺不讲理，就好像给我印象当中就是先承认一切存在的权利，然后取消一切存在的理由。有一段时间我和陈丹青没法说话，这大概就是一个原因。你就想问他讨个意见，永远讨不到的，他以前给你的回答都是很肯定的，好或者不好，高或者低。但是有一段时间很奇怪的，他总是说，这样子蛮好嘛，就这样好呀。永远没法讨论问题了。但是最近我和他打了电话—
张新颖：可以讨论问题了？
王安忆：可以讨论问题了。因为有十个画家要和我对话，都是油画家，我一点都不认识，不了解，我就问他打听情况，然后他就问我看他们画的感觉、印象，我说我就想知道他们为什么这么取消细节，他们为什么怕落后，或者生怕没现代性。他就说你这个问题提得很好，他可以肯定我的意见提得很好了，已经在很长的一段时间里边他都不说这种肯定或者否定的话了，他觉得你的意见是没有意义的，你的困惑是没有意义的，我觉得好像有点慢慢回来。他有一段时间真的很奇怪，他怎么会变成这样？我觉得还是后现代理论在起作用。
张新颖：不一定是后现代理论。
王安忆：可是它确实有一种取消性的方法呀，方法就是取消一切。看起来好像是肯定一切，但它骨子里是取消一切的，它取消差别，它认为没有差别的，差别是没有意义的，那你就没法讨论，因为我们有差别我们才能讨论嘛。这很可怕的。
张新颖：没差别我也可以做画家了。
王安忆：陈丹青就认为你也可以做画家。没法说话了，好久不跟他打电话了，最近好像好一点。这个人蛮好的，好像始终是我的思想的伙伴一样的，多少年来就是这样讨论思想，哪怕是讨论不下去，那也不会放弃。
张新颖：那你对绘画本身感兴趣吗？
王安忆：感兴趣的。
张新颖：怎么会有这种兴趣的？
王安忆：我从小蛮喜欢画画的，我妈妈偏不让我画。
张新颖：就是你一开始讲过的，那后来做过一点训练吧？
王安忆：没有，一点训练都没有，但是我对画画蛮喜欢的，不是画，我不会画，我蛮喜欢看画，看一些直观性的东西，包括戏剧。我对绘画的喜欢超过对音乐的喜欢，音乐我也搞过。
张新颖：说到戏剧，你喜欢戏剧我也是想不大通的，这个是因为受父亲影响还是怎么？
王安忆：戏剧和文学连在一起的呀。
张新颖：不是啊，我是这样感觉，戏剧和小说比较起来，戏剧是一种很夸张的，不自然的一种艺术，而小说是日常性的，不一定像戏剧那么集中啊，那么冲突啊—所以我觉得它们两个在性质上有很多地方是相反的。
王安忆：年轻时我也这么认为，并且经常要强调我是要取消戏剧性的，可是戏剧性和戏剧是两个概念是吧，事实上现在我就觉得，戏剧它有一个把小说里面很隐性的东西变成显性的功能。小说应该是做的，一定要去做的，就是你一定不能和生活是一样的，这点我现在刚刚搞懂了，刚刚自觉地去做。它一定是做出来的东西，它绝对不是一个把生活原型照搬上去的东西。而戏剧把这些东西显性化了，它一上来就告诉你，此和彼是不同的，界限分明，我觉得这很好。我记得小时候看契诃夫的剧本《海鸥》，真是感动得热泪盈眶，其实我到现在来给人家复述这个故事还是不很能复述出来，我始终是有一个问题，就说那个女孩子，她出去学戏剧，她那么失败地回来，我的问题就是，为什么要表现她的失败？我到现在还在问这个问题。我很喜欢看契诃夫的《海鸥》，就是说一个女孩她失败到这种程度了，可她还在舞台上，站在那儿。我觉得戏剧很好，喜欢看戏，真的喜欢看戏。
张新颖：这个是不是一种补充？比如说，戏剧可以看得热泪盈眶，看小说你也会这样吗？
王安忆：小说更可以热泪盈眶。像我这人看电影一般不大会的，最容易热泪盈眶就是看小说，语言的力量特别强烈。你看雨果《悲惨世界》的电影，冉阿让最后和那个小姑娘珂赛特讲，我现在还记得：你是那么的幸福，你母亲是那么的不幸。音乐啊，又是什么大特写啊，可感动你的还是那些语言—你是那么幸福，你的母亲是那么不幸—直感总是有限的，不像文字有那种无限性的。
张新颖：那么我们再回到刚才那个话题，就是那次在美国，通过陈丹青是不是还认识了其他一些中国人，接触了一些什么？
王安忆：没有，陈丹青这人生活很封闭的，你不要指望他有什么社会生活。你说很奇怪吧，陈丹青在美国的生活，一个是很封闭，另外一个就是很像匠人，就是画画，其实艺术家吧，真的就是匠人。
张新颖：他现在画不画，他现在不画了？
王安忆：一说这话他好像又那个了，他上次还发脾气了，一天到晚叫我画叫我画。我也不晓得这有什么好生气的。我就觉得一个小说家就得一天到晚写小说，画家就是不断地在画，哪怕你画的只是素描或者素材，你也得画，这是个重要的标志，标志你是一个画家，不是标志，说标志不好，就是说你在过着一种绘画的生活。这很糟糕的，一个职业的专业性慢慢消失以后吧，你要找回来都找不回来了，真的很难找回来了，我觉得他是很聪明的，他知道自己的问题，他太知道了，所以他就会这么发火。
张新颖：最近看到你们之间讨论一些问题的对话，觉得有时候特别能互相理解。
王安忆：在我的生活当中，我觉得和陈丹青的交往是重要的，虽然有时候会生气，可是我觉得他真是我一个思想的伴侣，我们会很长时间不谈话，可是忽然之间会谈，就像昨天刚刚谈过的一样的，会在某一点上达到契合，互相特别能够提供材料或者说提供一种积极的反应，会谈得很好，但是也会非常非常谈不拢，也会有这种情况，但我就觉得始终是可以在一个水平线上。
