凤先生和他的艺术教育＊
——吕凤子学生及后人访谈
■尹文 王译
采访人物简介：
吴俊发 (1927.1—) 原名翁元法，笔名草原、柳村、珂林，江西广丰人，是吕凤子的学生。擅长版画、水墨画。1946年毕业于江苏丹阳正则艺专，同年加入中华全国木刻协会。1943年开始从事木刻创作活动；1945年被聘为中 国木合艺运通讯员，1947年为《正报》主编，1953年至江苏军区文工团从事专业美术创作，作品参加国内外展览。历任中国美协江苏分会筹委会委员，江苏省美术馆馆长，中国美协江苏分会副主席，江苏省版画家协会会长，中国版画家协会副主席。
吕去病 （1915年—2013年） 吕凤子的次子，为中国第一代弹药火箭专家，国家一级教授。１９３８年毕业于兵工专门学校大学部造兵系。１９４５年毕业于美国阿伯丁兵工学校轻工兵器专业。曾任第五十兵工厂成都分厂技术员、制造所所长、工程师，国民党政府兵工署研究发展司科长。建国后，历任东北机器制造厂副厂长、总工程师，第五机械工业部清华机电研究所总工程师，西安工业学院高级工程师，中国兵工学会弹道学会第一届副主任委员。是第一届全国人大代表。曾领导研制成功我国第一代反坦克火箭，及时支援了抗美援朝战争，荣获国家创造发明一等奖和劳动模范称号。１９５１年获国家创造发明奖一等奖。领导研制成功我国近代炮兵火箭。１９５９年负责设计和研制完成迫击炮增程弹，具有新的设计思想。1964年采用增程窝，两次抛射和弹化吊伞等新技术，只用57天时间，负责研制成五百发气象弹特急任务，为我国试验第一颗原子弹作出了贡献。老人于2013年12月仙逝于丹阳吕凤子故居的家中，享年99岁。
吕存 (1955年--), 吕凤子之孙，正则绣第三代传人。1996年联合国教科文组织特别授予他为江苏省唯一的“民间工艺美术大师”荣誉称号；1997年，经江苏省人民政府批准被授予“江苏省工艺美术大师”荣誉称号；1999年中国文联授予全国“百名优秀青年文艺家”的荣誉；2005年，获“江苏省有突出贡献的中青年专家”的荣誉称号；2008年，获享受国务院政府特殊津贴；2012年，荣获“中国工艺美术大师”称号。
【采访内容】
（一）吴俊发访谈录
采访时间：2013年11月15日上午
采访人：东南大学尹文教授，王译同学
（以下简称吴：吴俊发老先生，尹：尹文教授，王：王同学)
吴俊发老先生和夫人任老师这两位老人住在南京一个安静的小区中，过着安详的晚年生活（图1）。任老气质不凡，闲时在家会拿起画笔恣意挥洒，悠然自得。吴俊发老先生耆年硕德，精神矍铄，谈起江苏美术史上的典故和名家趣事来如数家珍，信手拈来。吴老讲话思维缜密，他的艺术批评观点和艺术思想更是见解独到，一针见血。在此将谈话内容记录成搞，一来作为吕凤子研究以及江苏省美术史研究之参考补充，二来弥补吴老在文革中遗失日记等珍贵资料的遗憾。
王：吴老您好！今天我们访您，希望能够通过口头采访的方式，向您了解一些近现代江苏美术史的历史背景，解答一些有关吕凤子先生生平的疑惑。
吴：凤先生是一代宗师，徐悲鸿，刘海粟，张书旂都曾是他的学生。他的思想境界高，不论写文章还是讲话都言简意赅，总能用最简单的语言表达最深刻的意义。但是由于他的画义深奥，学问太深，所谓“站的高看的远”，很多人都不太能够理解他的作品，这也造成了对他的宣传不够。吕凤子先生对于自己一生的艺术创作总结出这样八个字：“艰难定稿，迅速成图”[1]意思是说画画的时候要严肃认真地起稿，画的时候要一气呵成，他的作品很简练，懂的人甚少。苏州博物馆里有许多有关于吕凤子先生的第一手资料，包括凤先生生前日记，书信，以及文房四宝等，这些资料对研究凤先生有很大的作用。
尹：吕凤子先生为什么在1935年便离开了国立中央大学？
吴：这里面其实有一个难言的隐情，但这件事恰恰能够反映出凤先生的人品之高。吕凤子在国立中央大学担任艺术系系主任的时候，想聘请自己的学生徐悲鸿来学校当老师，徐悲鸿却抛出这样一句话，让凤先生很是伤心，他说：“一山不容二虎”。凤先生最后还是洒脱地让徐悲鸿留下来，自己离开了国立中央大学，回到丹阳只身办学。当然这些细节都是不能付诸笔端的，因为太伤人了，但是从中确实能够看出凤先生人品之高卓。
尹：对，这真是了不起。
吴：这件事是凤先生亲自告诉我的，知道的这件事的仅有我和另外一个人，那就是苏州的谢孝思，他还曾经因为这件事为凤先生打抱不平，认为徐悲鸿千不该万不该说这样的话。因此他搬来一个椅子坐在徐悲鸿的房间前，非要他为这件事向凤先生赔礼道歉才肯离开。徐悲鸿没道歉，谢孝思一气之下便辍学回家了，后来凤先生便在暑假的时候把谢孝思的毕业证寄给了他。
尹：谢孝思真是一个有个性的人。谢孝思的书法，和凤先生是一个路子的，融入了篆书和隶书的写法，他的成就和威望是很高的。
吴：，他把篆书和隶书融为一体，很少有人能够想到这么创作。他在解放后是是苏州市文化局局长，苏州博物馆归他管，他眼明手快，抢先把吕凤子先生的全部作品和资料都存放在了苏州博物馆。但是我认为他的这个决策并不正确，这样一来，这些珍贵的资料只能在博物馆中沉睡，不能让更多的人去欣赏和阅读，这实在太可惜了。如果这些资料放在南京博物院展出可能会发挥更大的作用，所以后来有一次谢先生问我要一些有关吕凤子的资料，我没有给他（笑）。我觉得博物馆的资料就应该展出来，否则资料就发挥不了应有的作用，着实是一种浪费。其实把这些资料交给凤先生纪念馆也是一个很好的选择，丹阳的凤先生纪念馆和重庆璧山的吕凤子纪念馆里都是空空如也，如同一个空的躯壳。
尹：大家对徐悲鸿这些艺术家的讨论的很多，但有关于吕凤子先生的研究还没有到达应有的程度，吕凤子先生晚年曾在苏州大学教过书是吗？
吴：凤先生晚年在苏州大学做图画制图系主任，图画制图系实质上就是美术系。吕凤子曾经是国立艺专校长，抗战的时候杭州的和北平的国立艺专被合并在了一起，在云南成立了国立艺专，但是由于云南是抗战大后方，老师学生都积极地闹革命，学校上不了课。北大清华在那个时候合并成为西南联大，当时的教育部长是陈立夫，他找到吕凤子先生，想请他当国立艺专校长，但是凤先生因为学校太远便婉言拒绝了。于是陈立夫又提出把学校迁到重庆青木关，凤先生才将此事答应下来，但是凤先生提出一个条件，那就是经费使用和教师聘请等学校管理事宜一律由他自己做主，方才将此事接手下来。凤先生的办学思想独具一格，他尊重学生和老师的个性，十分推崇思想自由和艺术创作自由，所以当时凤先生的学校里既有共产党又有国民党。那时候学校经常闹事，当时教育部长陈立夫开了一个名单给凤先生，要将名单中的学生抓起来。凤先生悄悄把事情压下来，提前通知名单中的学生让他们离开。其中有一个老师叫王思成，就是在吕凤子的帮助下提前离开的，但是类似这样棘手的问题太多了，凤先生便向陈立夫提出要辞职离开学校。陈立夫只得让吕凤子先生再推荐了一个人，这个人便是陈之佛。
尹：我一直心里有一个疑惑，就是凤先生为什么要离开国立中央大学，是不是因为他和徐悲鸿有一些过节，可是我又发现徐悲鸿对吕凤子先生是很尊重的，他到欧洲去巡展的时候，还特别指出要吕凤子的作品，这件事真是扑朔迷离。
吴：其实凤先生并不愿意把画给徐悲鸿拿去巡展，事实上徐悲鸿巡展中吕凤子的作品是他偷偷从凤先生会议室里拿走的。
尹：原来如此，看来君子之间即使有不愉快也是不形于色的。
吴：对，凤先生常说做人要尊重自己，也要尊重别人，尊重别人就是尊重自己。这个世界上矛盾多样化与不和谐是永远的，但是统一与和谐总是要搞的。我们教书育人，就是应该秉承这个思想。
尹：凤先生1935年离开国立中央大学以后，就完全投入到办正则学校的事业中了，正则学校其实在1935年之前就有了，当时是正则女校是吧。
吴：对，正则女校是为了解决女权问题而建立的。清末的时候妇女在社会上的地位比较低，于是凤先生想通过办学来提高妇女的文化水平，让她们通过读书识字获得独立，就像现在的女子通过经济独立来获得人格独立一样。当时的社会还以三寸金莲为女性审美标准，我的母亲也曾经是裹小脚的，脚变形的很厉害。当时的正则女校，不仅教授知识，还传授技能，学校设蚕桑科，缝纫科，家政科，刺绣科，使得当时学校教育出来的妇女不仅有学问，还有手艺。正则女校后来还发展了男女同校的中学，小学，又发展到了职业学校，还办了幼稚园，总之社会需要什么凤先生就办什么学。到了抗战的时候，学校进一步发展出了正则艺专，这样一来一个完整的教育体系就形成了，包括幼稚园，小学，中学，大学，这便是凤先生的宏图伟业。凤先生的教育思想就是把人当成一件艺术品，他说：“人生制作即艺术制作”。凤先生真可以被称为旷世奇才，我们现在的社会就是需要这种有开拓精神的人。
王：当时能够进正则的学校的女孩，都是来自于什么样的家庭？
吴：凤先生坚持有教无类的教育思想，什么样的学生都收，他包容万象，不分贫富，很多上不了学的学生，他都会帮助的。当时学校的学生都穿统一的校服，吃同样的伙食，这样学生就不会因为等级差别而有心理压力。
王：您写的一篇纪念性文章《忆吾师凤先生》，发表在了纪念吕凤子先生诞辰100周年文集中，文中提到您和凤先生常常在一起畅叙情谊，讨论艺术和治学思想，您对这些谈话还有印象么？
吴：因为我年纪大了，所以这些都记不起来了，包括文中提到的凤先生写给我的信件，都在文革期间被抄走了。在文革期间我是美术馆的馆长，被抄家三次，记得他们当时到我家来从早上一直抄到晚上，只要有关我的东西全部被抄走了。其中包括一些外国朋友的通信也都被统统拿走了，后来也没有还给我，当时我抢救下来的有凤先生的两封短简和一张便笺，这些东西后来在搬家的时候都被我遗失了。凤先生曾经给过我很大的帮助，当时凤先生让我以助教的名义留在正则，另外还安排我在中学里兼课，我便用这份工资来维持生活。
王：当时正则艺专的校园环境，学校制度如何，课堂氛围如何？
吴：当时的校园环境十分的好，凤先生真能够称得上是一位园艺家、建筑师。学校是他自己一手设计的，从房子，教室，美术馆，到院子里的盆景，紫藤，雕塑，太湖石假山都是他自己设计的。过去人少，环境也比较好，当时一个班只有三四个人，最多四五个人，很多问题都比较容易解决。有时候几个班聚集在一起上大课，一起画素描，学理论。凤先生上课的时候通常是对学生进行个别辅导，并当面示范画画。对于学生的个别问题，他都会把学生叫到画室或者办公室里私下提出。凤先生常开讲座，教授美学和艺术理论专题研究，当时外请的老师也均是如此教学。他对学生都特别鼓励，针对学生的特点因材施教。当时上课是不用教材的，这就需要老师必须具有真才实学。
尹：凤先生和黄齐生也有交往是吗？
吴：黄齐生是王若飞的舅舅，后来与王若飞和叶挺一起在飞机失事中去世了[2]，他如果还在世的话，应该能够当常委。他虽不是共产党员，但他是民主人士，思想进步，同情革命，他支持自己的外甥革命，当时贵阳国民党要抓他，凤先生知道之后便请他去正则（璧山正则艺专）做文史教授，教文学和历史。
凤先生保护了很多人，江苏省第一任的省委书记侯绍裘（后来被国民党拴着麻袋丢到家中[3]），也是凤先生让他去丹阳正则当老师，以此名义保护了他。凤先生还保护过解放以后江苏省副省长管文蔚，他的夫人朱竹雯也是吕凤子的学生，他们抗战的时候曾经自己拉队伍，后来将队伍交给了新四军。
尹：凤先生同情革命，和共产党走的很近。
吴：解放以后我问华君武，黄齐生带过去的一批正则艺专师生的画他有没有收到，他说收到了，这批画是解放时期被带到延安去的。
尹：吴老您的国画画的也非常好，受到了新金陵画派影响，把钱松岩，亚明，宋文治，魏紫熙的画法都吸收进去了。
吴：过去我们经常在中山陵的藏经楼交流，那里是我们当时的工作室，我与傅抱石，钱松岩等人一到寒暑假都住在藏经楼，夏天在那里避暑特别凉快，没有蚊子，我们在那里一个人住一个房间，生活用品齐全，有吃有住。
尹：可以说吴老对江苏美术这几十年的历史了如指掌，我们以后要多向您请教。我想把从两江师范一直到国立中央大学时期的江苏美术家的活动作为一个课题来研究，把这一段历史整理出来。因为以前在很长一个时期内都是对这一段历史避而不谈的，现在思想开放了便可以谈了，但是在整理过程中我有很多疑问：徐悲鸿1928年去国立中央大学教书（当时是江苏大学），究竟是校长邀请的还是系主任邀请去的，这一点我不是十分清楚。
吴：凤先生尽管和徐悲鸿来往不多，但是他还是十分念旧情的。凤先生每次到南京来都找我陪他一起去看望在南大当教授的胡小石先生，他是中文系主任及南大图书馆馆长。他和凤先生是两江师范的同学，两位都是才子。
这里我还要讲一件事，胡小石的字之所以好，是因为他用的工具不同于别人。他的笔用的是四川的鼠尾毛，这种用耗子尾巴上几根毛做的笔用起来劲头足。每个艺术家有自己特殊的工具：凤先生用的笔是全羊毫，所以线条的味道独特；傅抱石画笔用的是日本的“山马”，日本的山马笔毛硬，中国的山马毛比较软。这几位画家用的笔不同，绘画的线的味道也不同。
尹：傅抱石的带有篆体气息的题款字和中锋用笔画出的树干，勾的有弹性，有力道，原来是用的山马！
吴：他作画的时候，通常将几只笔裹在一起，一把抓在手中，他称之为“卷云皴”，他的画法是很少有人能够学会的。
尹：所以陈毅有句话说：“傅抱石有鬼才”。我觉得傅抱石的皴法，简直是不露痕迹，不知起止。
吴：他有一次把自己的画放在蚊帐上便睡觉去了，第二天一看画变得一塌糊涂，原来是自己酒喝多了。酒喝的少一点正好，这时候迷迷糊糊，画起来挥洒自如，人物画需要细致勾画的地方，他便戴上眼镜细细描绘一下。他的画善于留白，留白留得就像素描里用橡皮擦出来的一样，功夫到家，十分自然。
尹：前段时间我看傅抱石画展，我感觉他的画有二气。第一是仙气，李白是诗仙，他是画仙；第二是酒气。
吴：对，酒气其实就是乱画一气，他的夫人曾戏言他的画就是鬼画符。事实上艺术创作就是要鬼画符，别人想看的东西你要藏而不露，所以他的线条都藏画在里头，只有戴上眼镜仔细看才能看见。傅抱石的画有骨有肉，留气留空白，功夫了得。凤先生画画讲究线条要贯气，要做到“线断气连”，真是高见。艺术创作讲究味道，有时候你画坏了的东西反而是好东西，艺术没有好坏之分的，你的缺点就是你的特技。所以傅抱石画画要喝酒就是这个道理，只有在神志不清的时候，才能挥洒自如。
尹：我们看画的时候，其实最不容易做到的就是领悟，您说的这些都是书上看不到的。就像书法家一样，有癫有疯。其实江苏美术的这一笔财富是很丰厚的，新中国以后江苏美术达到了一个高峰。
吴：对，比如亚明老先生就才气横溢，北京的黄永玉也是怪才。亚明很多思想不仅仅是画理，而是哲学思想。凤先生也是如此，没有哲学头脑不会有如此高的境界和特殊的悟性。
尹：画家如果没有悟性，画一辈子也只能被称为画匠。当今美展上的画很多都是比谁画的细，比谁花的功夫多，但是这些画很没有才气，让人看的心里很沉重，这是要不得的。
我们很想常常来和您聊聊天，将聊天的内容整理出来，一定非常精彩。现在的画家整天忙着宣传包装自己，却不去思考，反思历史。近几年的美术杂志也很糟糕，里面的作品基本功差，审美趣味也低，整体水准都不高。今天差不多谈到这里吧，吴老今天真是辛苦您了！
吴：现在我身体不争气了，不过人活的太久，对别人对社会都不是一件有利的事情。
展开
——陈池瑜（清华大学教授）
创造永恒艺术价值。
——梁玖（北京师范大学教授）
学术前沿，硕果累累。
——周海歌（江苏美术出版社前社长）
把《艺术学界》办成“艺术学理论接着讲”的重要阵地。
——凌继尧（东南大学教授）
《艺术学界》——艺术学科发展的基石，艺术理论交流的平台。
——陶思炎（东南大学教授）
艺为心声。
——刘道广（东南大学教授）
治学需多重证据，学者当常接地气。
——长北（东南大学教授）
关注现实，潜心学术；各美其美，美人之美；美美与共，继承创新。
——仲呈祥（中国传媒大学教授）
艺术需要创造，创造蕴含思想。祝愿《艺术学界》永远闪耀艺术思想的光芒！
——王一川（北京大学艺术学院教授）
子曰：“志于道，据于德，依于仁，游于艺”。巴尔扎克云：“他们都是艺术家，因为他们从事创造，他们把思想应用来使人类力量获得新的发展，使物质或精神世界中的元素获得新的结合。”谨录《论语》《论艺术家》数语题赠《艺术学界》。
——陈美林（南京师范大学资深教授）
引领理论，繁荣学术。
——周积寅（南京艺术学院教授）
闳约深美渐入佳境。
——萧平（国家一级美术师、教授）
闳约深美。敬录蔡元培先生为上海美专所题学训书赠《艺术学界》。
——刘伟冬（南京艺术学院院长、教授）