龙永图，1965年毕业于贵州大学英文系，1973年至1974年在伦敦经济学院研究生院主修国际经济学。1978年至1980年在纽约中国常驻联合国代表团工作。1980年至1985年期间，在联合国开发计划署工作。1992年1月出任外经贸部国际司司长，开始参加中国的复关谈判。1994年被任命为对外贸易经济合作部部长助理，1997年被任命为副部长。

    一个伟大的都市，不完全看它接待了多少高贵的客人，还要看它接待了多少精神流浪者。
    ——余秋雨
    老师就是用自己全部的生命，去提升学生前程的那些人。
    ——于丹
    历史上但凡那些有成就的人，都是单纯和热情的人。
    ——杨澜
    城市不是市长的，城市是市民的。他们选择一种什么样的生活方式，就意味着这个城市有一种什么样的性格。
    ——易中天
    媒体既是历史的记录员，也是历史的推动者。
    ——胡舒立
    本书为贵州电视台高端对话节目《论道》精选。博鳌亚洲论坛秘书长龙永图与著名文化学者余秋雨、北京师范大学教授于丹、厦门大学教授易中天、凤凰卫视董事局主席刘长乐、阳光媒体集团主席杨澜、《财经》杂志主编胡舒立、哈佛大学教授丘成桐、北京大学教授张颐武等中国文化界名流展开思想碰撞，畅谈正在崛起的中国文化软实力。
    贵州卫视高端对话节目《论道》
    《论道》开播于2007年5月16日，是贵州卫视倾力打造的一档高端对话节目，由博鳌亚洲论坛秘书长龙永图担纲嘉宾主持。节目秉承“高度、深度、关注度”的理念，主打“时事巅峰对话、风口浪尖人物、社会热点话题”，邀请政界名人、商界明星、学界名家共同论道，在国际风云变幻间探理寻规。他们作为引领舆论的“意见领袖”，正在影响着这个时代。

    永图论道，头头是道。
    ——刘长乐（凤凰卫视董事局主席兼行政总裁）
    第一就是天下大道，就是大道之行也，天下为公，是目的论。第二是中庸之道，是方法论。第三是君子之道，是人格论。这三个道加在一起，我觉得是儒家文化的精华，也是中华文化的精华。我相信《论道》这样的节目对于全国都有很好的启发性，把中华文化推到一个新的高度。
    ——余秋雨（著名文化学者 ）
    在今天这样一个社会价值转型、多元判断共存的时代，对于一个孩子的成长，老师真正的职能是什么呢？我觉得是四个字——伴随成长。
    ——于丹（北京

    原生态——文化的轮回
    嘉宾：余秋雨（著名文化学者）
    编导：周洋
    [嘉宾印象]
    用文化的眼光游走世界，用深邃的思想洞察社会，当人们认为文人应是深居闹市时，他却提笔疾呼走向前台，开始了他的文化苦旅。他就是著名文化学者余秋雨。而与原生态文化的亲密接触，更是让他心灵震撼。
    其实从2003年《云南印象》率先提出“原生态歌舞集”的理念，再到中央电视台2006青年歌手大奖赛高悬“原生态唱法”的大旗，这些原生态事件早已使得“原生态”成为眼下最炫目的词汇，也有人把这种现象称为一次“文化的轮回”。在短暂的时光里，“原生态”这个词披上了耀眼的光环，许多人为此扬眉吐气。但很快，焦虑却与日俱增，关于原生态的众多警告开始不绝于耳。我们究竟需要什么样的原生态，成为目前人们热切关注的问题。
    [嘉宾语录]
    如果我们的原生态文化不能够为老百姓接受，它就会死在深山老林。所以对它最好的一种保护，就是把它开发出来。然后积极地提高它，这样才能变成一种大家喜闻乐见的东西。
    我觉得开发和保护，怎么把它们相结合，这是一个很大的问题。我觉得商业化并不是一件坏事情。
    对于原生态文化的讨论，我希望不要仅仅局限在原生态的歌舞、原生态的文化，我认为应该扩展到对返璞归真，对人生真正理想的追求上。
    ——龙永图
    艺术有两种力量，一个是把人拉上九霄云天的力量，一个是把人拉回到大地深处的力量。任何大艺术家都会被两种力量控制着，在两种力量的牵扯当中不断地往前走。
    文化人如果不了解这种从大地滋生的文化，或者忘记了自已是大地的儿子的话，我想他很难成为高层文化人。
    现在的社会实际上是一种互相消费。现代人可能会消费原生态，但是请记住原生态也有权利消费现代。
    原生态只是新一代艺术家走向创新之路的一种资源而已。
    我看到欧洲现代主义以后的艺术家，绝大多数都受到过非洲木雕、岛上一些居民的服饰的强烈的影响。这个影响可以说改变了欧洲的一代画风，是欧洲艺术大胆往前走的一种推动力。
    ——余秋雨
    主持人：观天下风云，与永图论道。各位好！这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是窦爱莉。一起来欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。您好，龙先生！
    龙永图：大家好！
    主持人：咱们今天的特邀嘉宾是著名的文化学者余秋雨先生，您好，余老师！欢迎您做客我们的《论道》。
    余秋雨：大家好！
    原生态是对假、大、空文化的否定
    主持人：咱们今天的话题是有关原生态和原生态文化的。2003年有一部大型歌舞《云南印象》，应该说在全国引起了一场风暴。它首先提出了“原生态歌舞集”的理念，之后原生态成为一个非常热门的词。在我们的话题开始之前，我想先跟两位讨论一下，到底什么样的文化才叫原生态文化呢？
    龙永图：我觉得所谓原生态文化，就是一种原汁原味的、没有经过人工雕琢的文化。这一次原生态文化在我们中国的兴起和大家的一种渴望，实际上是对当前拜金主义或者一些庸俗低级的整个社会风气的一种反对。我就觉得主要是通过对原生态文化的研究，来研究一下我们在树立一个新的社会风气，这样一个过程当中能不能起一些积极的作用。
    余秋雨：这个我觉得，我现在讲句话，就是和龙永图先生来讨论这些问题，我觉得非常愉快。因为他长期处在这种文化和经济、中国和外国实际的交往和谈判的第一线，他容易把一些事情说得比较实在、比较宏观，而不会缠在那些无聊的概念游戏里面，这就一下变得很痛快了。它不是非常严格的科学命题，我想首先它是一种对照性的一个概念。那么对照谁呢？第一对照我们不喜欢的假、大、空，不喜欢的套路，这些东西。我举一个最简单的，大家可能已经看到过的例子。去年在中央电视台歌曲大奖赛里面，有一个命题问答，就是我和他们对谈，我跟一个歌手讲，我说，我没法给你及格，因为你今天在讲你的母亲，但是你和前面四个歌手用的词汇一模一样。世界上没有一个母亲是重复的，世界上没有一个儿子对自己母亲的感受是可以和别人完全相同的。所以我认为你对母亲的态度有一点点问题，但责任不在你，在那假、大、空的套话变成你对母亲感情的表述
    了，我当然没法给你及格。他可能会有一点纳闷。
    但是下面上来一个少数民族的歌手，她汉语都说得不太好，唱完以后我说没有问题了。我随便问，是你妈妈教你的吗？她说我妈妈没有教过我，但是她很会唱歌。这两句话是矛盾的，于是我觉得很好奇，我说怎么回事？你妈妈很会唱歌为什么不教你？她说我爸爸是村里的歌王，在一次歌曲比赛当中，认识了我妈妈，（我妈妈）是另外一个村的歌王，他们结婚了。两个歌王结婚，结婚以后不久有了我。有了我以后，我爸爸生病死了，从此我妈妈不再唱歌。直到前几天，我在中央电视台初赛的时候，妈妈看到我比赛的情况了。我回去，她抱着我，我听到妈妈的歌声从耳边传来，唱得真好。我当时马上觉得，这个她磕磕巴巴说不明白的、汉语也不流畅、普通话也不标准的这个表述当中，让我们看到了一种真正的原生态。就是他们这种歌曲从哪里来的，一个歌手以封喉20年来悼念自己死去的丈夫，然后村里的其他人却把她女儿教会了唱歌。所以我马上说，我没什么话说了，请代表我问候你妈妈，这个高贵的妻子、高贵的母亲，满分。全场都鼓掌了，一定是这样的。我用这个例子大体可以说明什么是原生态，也可以说明为什么我给前面这个歌手打了不及格，而给她打了满分。所以在这个意义上讲，原生态实际上是一种与假、大、空的对比。在这个意义上，没有人会不喜欢她，都会喜欢她。后来我知道从收视率看起来，那一天那一个歌手所说的故事真是感动了中国上亿的观众。
    龙永图：所以我觉得余老师讲这个原生态是作为对假、大、空文化的一种否定，我觉得讲得非常深刻。这是从本质上解释了为什么大家要喜欢这种原生态文化。因为过去那种假、大、空的文化，那种矫揉造作的文化，实际上大家烦透了。
    余秋雨：对。另外一种是正常的状态，两个都好。艺术有两种力量，一个是把人拉上九霄云天的力量，一个是把人拉回到大地深处的力量。那么原生态是后面一种力量。任何大艺术家都会被两种力量控制着，在两种力量的牵扯当中不断地往前走。这样原生态至少有这么两种可能，在和虚假和空洞的对比当中，它是一种非常正常的艺术状态。在和那种能够拉入云霄的哲理化追求的艺术当中，它是这种艺术状态的补充，它是这种艺术状态的一种帮手，一起组合成了艺术的力量。我现在看到报纸上有的人在讨论——中国的好多文人有这个毛病——“原生态”三个字是着重在前面两个字，是原生的状态呢，还是着重后面两个字，是原始的生态呢？那就一下子走到咬文嚼字、玩弄概念上面去了。这个结果就非常不好，结果就是让人们厌烦概念讨论的时候，同时也连带着厌烦这种原生态，就会经常发生这样的情况。所以我们还是实实在在地面对这种让我们摆脱虚假，让我们回归大地的一种艺术方式、文化方式、生存方式，我想这就比较好。
    龙永图：我在学习原生态文化的时候，我也想起以前很多的事情，就是原生态的生活方式、原生态的价值观念。因为l0年前我在美国的时候，我认识一个联合国的高级官员，他每年都要到深山老林里面去住上10天。这10天里面，他和两个人一起去，都是联合国的高官，不准带手机、不准带什么微波炉，这些东西都不能带，凡是现代科学、现代文明产生的东西都不能带。只有一件就是带火柴，因为他们那个时候，怕钻木取火不成功。因为他们在深山老林里面，火是非常重要的。他们每年都要完全过着我讲的原生态的生活方式。我觉得美国的生活压力太大了，而且每天要接多少电话，所以他们说一碰到电话的时候，他们就紧张，所以就想过10天那种没有手机的生活、没有电话的生活。当时我一直不太理解，后来我才感觉到，他们这种原生态的生活方式也好、旅游方式也好，实际上是对那种非常纷繁复杂的、压力很大的现代生活的一种反对。所以他们是对现代生活的一种否定，是希望回归到一种非常天然的这样一种生活。所以我觉得用这种方式来解释原生态文化，我觉得是非常好的一种解释。
    余秋雨：我可以补充一点。我觉得龙永图先生他把这个当作一种和自然一起生存的这么一种生活形态的时候，其实就是我们所有的现代人都在追求的，叫人性的复归，就是回归自然和回归人性成了一件事了，摆脱异化，摆脱各种各样的异化状态，到了这个程度。所以为什么龙永图所说的这种生活方式可以说成为一种时尚，是因为它有几种好处：第一就是，让自己的生命和自然融在了一起；第二，让自己的生命和我们的祖先连在一起了，因为祖先就是这么过日子的；第三，在这个苍茫的自然当中，我终于可以直接地面对自己单独的心灵了，就可以f司自己，在自然历史当中，完成一种单独的思考。这个思考不复杂，可能是很简单的思考，但是感悟到生命的真实、感悟到生命和自然的关系。这个其实就是人性的复归，突然想到你在日常生活当中，上班下班、文件往来、电话接听似乎是重要的，但是缺少了一些人之为人、生命之为生命的最根本的东西。所以他们要去找回它。所以这个看上去极土、极俗，其实是极高、极哲学的。
    【背景】
    归程还是游程？他用渴求的精神行走。这是余秋雨贵州省黔东南原生态之旅的心灵感触。2007年7月17日至7月22日，6天时间里，余秋雨充分领略了黔东南原生态民族文化的瑰丽和奇特。锦屏隆里古城、肇兴鼓楼、岜沙和西江的苗寨以及镇远古城，无不让他驻足和留恋。难怪余秋雨先生心生感慨，黔东南的美丽让我震撼，这是一个原生态文化浓郁、人与自然和谐的理想之地。
    回归自然，找回自己
    主持人：余先生在2007年的7，9份专门去了我们贵州，去了6天。在黔东南，然后您还写了3篇散文，在网上引起大家的关注，使黔东南成为一片大家向往的热土。那么之后回来您在凯里又举行了一个原生态文化论坛，在论坛上您有一个开场白，您还记得吗？您当时说了这么一段话，一个文化人如果不了解原生态文化，他就不能称为高层次的文化人。说得特别绝对和坚决，会不会得罪人呢？
    余秋雨：不会。我们所说的原生态文化已经成为一种拒绝虚假、反对假大空、回归人性。如果按照这个意义来思考问题，一般文化人不知道可以，高层文化人确实不应该不知道。高层文化人难道不知道我们现在假、大、空的文化需要抵御吗？难道不需要知道我们在现代生活当中需要找回自己、需要回归自然吗？这个我相信看上去语言很干脆，其实它的逻辑思维不是非常武断，是认认真真的。到贵州的好山好水去看看，才知道自然是在怎么生长、大地在怎么样铺展，这个情况就不一样了。所以我觉得这句话我还是会坚持。高层文化人如果不了解这种从大地滋生的文化，或者忘记了自己是大地的儿子的话，我想他很难成为高层文化人。
    主持人：我们跟外界接触的时候，发现很多人对原生态都是比较陌生的、模糊的概念。哪位同学说一下，对原生态在没听我们刚才解释之前，你是怎么认识的？
    观众1：我的观点和龙先生是一样的，就是原汁原味，没有加任何雕琢的这种文化。
    观众2：因为那一年的歌手大赛出现了这样一种形式的比赛，以原生态唱法定了一项比赛，我是通过这个才知道原生态这个概念。今天听余老师说了一下，我感觉对原生态的概念更加理解了。
    主持人：确实很多人对这个形态是很陌生的，所以社会上有一部分有责任心的人士发出了很多的呼唤，要拯救，要传承，要保护原生态，也采取了很多措施。比如像我们贵州，据我所知，我们就做了一台《多彩贵州风》的节目，也是以原生态为原型，把它搬上了荧幕，把民族民间工艺品打造成旅游商品，这样就形成原生态跟商业结合在一起。那么商业是不是拯救原生态的一个必由之路呢？
    余秋雨：当然，我认为是离不开的。现在好多文化人经常在做这种讨论，认为在原生态的地方开发旅游，或者把原生态的歌舞组织起来到国外去演出，这是破坏原生态，甚至犯了令人发指的大罪，这个我觉得是搞错了。在现代社会，消费不是一个坏的词汇。这是我们龙永图先生跟外国人谈判的时候经常用的一个词汇，消费、消费、消费，就是市场消费。比如作秀两个字，好像作秀就是不好了，作秀就是卖弄。去年还发生这个情况，说有一个女士在路上用口对口的呼吸，救了另外一个晕倒的女士，居然网上有人说这是当街作秀，或者当街卖弄，这完全是不对了。这个词汇好像是不好的，把一个明明是好的行为也给予否定了。所以我当时就回了几句嘛，我说按照你们的思路，交警是天天在街上卖弄身材，小学老师在你面前卖弄学问10年，你妈妈在你面前卖弄了母爱多少年。这是完全不对的。
    消费的概念也是这样。消费不是一个坏词汇，消费已经从物态消费变成了另外一种，变成一种理念的消费和概念的消费。比如到贵州旅游，它的结果未必像文人所想象的，是破坏了物态的原生态。它其实是感受一种自己的幸福感，感受我所需要感受的一种状态，是这样的一种东西。在现在生活当中，艺术如果纯粹是毫无消费的艺术，很难想象它是艺术，也很难想象纯粹没有消费的文化它是什么。这个很难想象了。因为我长期研究艺术，我知道未被接受或者说未被消费的艺术，按照接受美学的说法是没有发生的艺术。艺术发生都没有发生，根本谈不上。它就没有产生。这是比较深刻的观念了。而且现在的社会实际上是一种互相消费。所谓互相消费就是现代人可能会消费原生态，但是请记住原生态也有权利消费现代。
    主持人：它怎么消费现代呢？
    余秋雨：我到贵州去的时候，我遇到你们的公安厅厅长崔亚东先生，他是我的好朋友。他说原生态的房子非常漂亮，在山里面和山林完全融为一体。但是作为现代就必须考虑到有效的防火技术，因为这些完全是竹木结构啊！如果没有很好的防火技术的话，很容易引起火灾，那么现代科技必须介入。那就是原生态在消费现代，你知道吗？这是一个互相消费的过程。在互相消费的过程当中，我们国家的规范要定出来，有一些规范，不准发生什么样的破坏，要有一种限度。在我看来贵州这方面定得还是蛮好的，不像远离那种原生态的文人所想的那样，一定是乱成一团。凡是旅游发展得好的地方，那些原生态的老百姓真正感觉到自己的重要。大家慢慢感觉到，当地的年轻人至少感觉到让全国人民喜欢，让世界人民喜欢的色彩是什么，房子是什么，我如何保持这个水是清的；我们要不烧煤、不搭建白的水泥建筑，他们都明白。所以恰恰是在众目睽睽当中、在人来人往当中，也就是说出现了消费以后，他们才获得了审美的自觉，或者是原生态的自觉。如果按照那种说法，完全让他们去原生态，一切都是原生态，农民的孩子也不让他读书，憨憨地、傻傻地在那过着这样的日子，这个在我看起来倒是很容易消失，很容易淡忘。
    龙永图：对。
    余秋雨：在没有现代文化、高层文化关注的情况下，人世间不知道有多少原生态烟消云散了，这倒可能变成一个陷阱。所以我们还是要对原生态以现代关注，只不过这个现代关注要不去损害它不去破坏它，让它在更高的层次上进入自然和现代文明的有序的组合，这能做到，事实证明也做到了。
    龙永图：实际上我们在讲的就是对原生态的保护问题。我认为保护有两种，一种是积极的保护，一种是消极的保护或者是被动的保护。原生态的自然环境，特别是原生态的艺术，如果我们不进行积极的保护，这种资源可能会消失。但有一些可能需要加工，比如说我们的《多彩贵州风》，实际上经过了很多的艺术加工，这实际上是一种推广。刚才余老师讲到，要把它变成一种消费品，因为你不消费它的话，它就不能够为广大老百姓接受。如果我们的原生态文化不能够为老百姓接受，它就会死在深山老林。所以对它最好的一种保护，就是把它开发出来，然后积极地提高它，这样它才能变成一种大家喜闻乐见的东西。对于原生态的文化，主要就是怎么样使它变成我们中国现代的，特别是通俗文化的一个非常重要的元素，或者是成为一个基因，一个最重要的元素。我觉得中国现在的通俗文化受西方文化影响太大。我们高雅的文化还不错，因为有你们这一批人，还能够保证我们中国的一些高雅文化。而且我们的高雅文化也不太容易受西方的这种POP、MUSIC的影响。但是很遗憾的就是，我们年轻人接受的通俗文化，我觉得基本上是从国外照搬过来的。在这样一种情况下，我觉得怎么样在这个原生态文化的基础上，开发出一些适合我们中国国情，但是又与时俱进的一些通俗文化，是我们文化人非常重要的方面。
    余秋雨：我顺着龙永图先生的话来讲，就是它需要开发，有时候开发其实不是我们想象的破坏。据我所知，当侗族大歌第一次去巴黎的时候，巴黎第二天的报纸上我看到几篇他们的报道，就说中国多年来到这儿演出的音乐节目当中，最容易被法国接受的节目，就是这个侗族大歌的节目。
    龙永图：我想这就是应了那句话：越是民族的，越是国际的。
    余秋雨：但是我相信侗族的那些老百姓，他们未必能够理解。他们会很吃惊，为什么法国人这么讲。我们离他们那么远，他们也没来过，我们也没去过，但是他们已经增加了他们的信心，他们已经产生了一种文化自觉，他们一定会更有力量地保护自己的这种文化，这肯定是一件好事。而不是说纯粹地让它完全地原样子存在。照原样子存在确实也有很多问题。我是看到有很多问题，联合国这两年都在讨论这个问题，我每次都参加这样的会议。有好多地方他们不叫原生态，好多地方这种自然生态、自然的文化，是不符合人性的，是不好的。如果说原生态在我们中国古代，汉族被缠小脚什么的，这些都不能保留的。还有非洲有些地方穿鼻孔，这都是现代文明在开发过程当中要把它取消的，所以开发的过程也是个选择的过程，人类就是这么前进的。没有纯粹意义上的原教旨主义式的原生态，怎么会存在这样的东西呢？它本身就不对。生命在不断地变化、新陈代谢，它的各种生存状态也在新陈代谢，所以当我们有现代文明去高层次地、非破坏性地开发的时候，只能会让它更好，只能会让它更好地发挥自己的美丽。
    龙永图：贵阳的乌当有一个非常有名的景点，不知道余老师去过没有，叫做香纸沟。当地有一种古代造纸法，非常传统的，老百姓几千年来就有的一种造纸方法。现在他们把它开发成一个很好的景点，同时又开发了一大片温泉。像温泉这种自然资源，你就不能够让它淌在地上，你必须开发。他们这个地方开发出很大的一片温泉度假村，很多人都到那个地方去度假，参观香纸沟的造纸法，这样就把香纸沟的名气一下子托起来了。你总不能让人家千里迢迢跑到山沟里面，就去看看你怎么造纸的。但是如果变成一个很好的温泉度假村，人家在享受温泉的时侯，也体验一下我们原生态的一些文化传统。所以我觉得开发和保护，怎么把它们相结合，这是一个很大的问题。刚刚讲的消费的问题，实际上就是商业化的问题。我觉得商业化并不是一件坏事情。
    寻找快被推土机推倒的天籁
    主持人：田间地头的文化之所以魅力很大，就是因为它的真、它的纯、它的不经修饰。但是如果把它搬上舞台，确实需要艺术加工，要加上华丽的服饰。这时候也有人会质疑，这样的原生态是不是就变了味？跟商业开发还是有一些冲突在里面？
    余秋雨：这就看加工的入水平够不够。当然我也看到原生态被加工得一塌糊涂，就是受到假、大、空的影响了。假、大、空的东西严格讲起来，就像一双魔手，任何地方都被它糟蹋掉，那么原生态也会被糟蹋。如果你小心翼翼、恭恭敬敬，又是充满了关爱，来帮助原生态，让它提高，把它不好的东西甩掉，让一些该有力度的地方再张扬，让它能够符合离开这个地方的其他人能够接受的节奏、色调，如果能够提高一点的话，那这个我觉得是非常好的。我看到过很多这样的就是被提高过的原生态，一定要是这样的，不提高是不可以的。你不能用一些被破坏的反面例子来取消现代文明改造和提升它的权利。
    龙永图：余老师讲得很对，关键不在于提高，或者是对它进行一些必要的雕琢，关键是谁来做。
    ……

原生态——文化的轮回
文化提升软实力
师说·师道
媒体的力量
对话“最危险”的女记者
行由行动
我本善良
我的大学
留学与成才
走出“桃园”的中国商道
追寻城市的精神
漫谈中国传统文化热
高考，痛并成长着
多彩贵州与文化产业
养狗文化与社区和谐
肖像大使的奥运情怀
附录  论“道”这一年
附录  生命中的偶然和必然