英国30年代的知识分子里有很多左派，有的后来当了苏联间谍，但奥威尔特立独行，跟标准的左翼也不大一样。有些人在文字上同情工人阶级，在生活上依然是中上阶层那一套，奥威尔就不是这样，他好像有意拒绝所谓的绅士派头，有时候像是在自讨苦吃，比如只吃点土豆过日子，绝对不抱怨，大概这是有人称他为“圣人”的原因。
他是不是还去西班牙了？ 陆建德：是啊。西班牙内战他也参加了，受过伤，差点送了命。但是他没有加入国际纵队，稀里糊涂地加人了“马克思主义统一工人党”，据说是托派组织，受到打压。左派里面关系特别复杂，有时内部的派系斗争太残酷。奥威尔对苏联的不满和厌恶是从这时开始的。他把他的西班牙经历写在《向加泰罗尼亚致敬》里。西班牙农民都站在天主教和佛朗哥的一边。
奥威尔和他的作品是什么时候进入中国的？ 陆建德：这有点难说，我们只说《1984》吧。燕卜荪是英国诗人、批评家，他跟奥威尔在二战时是BBC东方部的同事。《1984》在1949年6月出版，很快远在北大教书的燕卜荪就收到一本，他不知道是谁寄的，邮包上没有寄送者的姓名地址。这是《1984》最早进入中国的一例吧。当时奥威尔的肺病已到最后阶段，他是1950年1月病逝的。燕卜荪看了以后不大欢喜，把书中令人恐怖的描写与作者的身体状况联系起来，还刻薄地说那本书“像烙铁一样在想象力上留下永久的疤痕”。他又把书给他的几个中国同事（包括学生？）看了，没有很大的反响。顺便说一下，奥威尔曾经向燕卜荪的太太Hetta 求婚。燕卜荪对此是毫不在意的。
从1949年到“文革”结束之前，奥威尔在大陆的影响怎么样呢？是完全不会被提到的吧？ 陆建德：我想那影响微乎其微吧，只是局限在大学英文系少数老师中间。但问题往往是这样：一位作家被禁了，读者就想把他的作品读个遍。我好像是在70年代初从杭州大学一位老师那里第一次听到他的名字。随后全国刮起外语风，各种英美英语教材经翻印进入我国，城市居民中收听海外电台的人不计其数，奥威尔的名声就响起来了。这还是在70年代中期。
插一句，当时我们白皮书啊什么，没有翻译过奥威尔吧？ 陆建德：白皮书总的量是很少的，我没听说过，但是1982年版的《大百科全书》上面收有奥威尔的条目，不长，是巫宁坤先生写的。那时奥威尔已经成为研究的对象。
能不能讲讲您读奥威尔的感受？ 陆建德：我在1978年进复旦后，很想看奥威尔的书。《1984》和《动物农场》都是从美国老师那里借来读的。《动物农场》读后觉得挺有趣的，讽刺得非常妙，有的动物命运很惨，比如马。同情动物是一种以往我们的文化里缺失的东西。至于《1984》，我觉得很多场景离我们太远，我自己经历的 “文革”更像无政府状态。我们当时一些套话可以用奥威尔所说的 newspeak（新语）称之，但是它们完全没有控制我们的思想。书中有的部分是勉强读过去的，比如戈尔斯坦关于“寡头集体主义的理论与实践”的长篇大论。戈尔斯坦是犹太人的名字。在复旦有很多开心事，写作文没什么限制，随便什么都可以写，有不少是写给外国老师的。
说到这里，我要跑题来讲一个跟“文革”有关的悖论。五六十年代的中国翻译出版了很多外国文学经典，整个“文革”期间大家都拼命看这些书，起码我的朋友们都是这样。当时我们还爱写日记，日记里的东西或许可以反映我们的意识形态，它绝对是个人的。到了上大学的时候，我们读过的世界文学，不会比一般欧美同龄人少。有了那样的阅读经验，不可能轻易被一位作家征服。
听说《动物农场》的书稿几次被出版社拒绝。
陆建德：这是我们现在想不到的。T．S．艾略特多年担任费伯出版社编辑，他也没接受《动物农场》的稿子。艾略特说，看来在所有这些动物中，猪是最聪明的，那么只有让猪来实行统治，只是他们需要有一点公共服务 （public service）的精神。《动物农场》里面最有名的话是“动物都是平等的，但有的动物更平等”。前半句是从《独立宣言》里变出来的，但是你想，华盛顿、杰弗逊都是庄园主，他们和手下的黑奴平等吗？在任何社会，等级制永远以不同方式存在，难的是如何尽量照顾到穷人的利益。这是还没有解决的问题，所以奥巴马的医改方案才会如此艰难。
再回到奥威尔的政治态度上。从您上面的介绍看，我们是不是可以说奥威尔反感的是极权主义，而不是社会主义？ 陆建德：《动物农场》几经周折在1945年8月出版后，有人担心它会影响英国与一个重要盟国即苏联的关系。到了1949年，形势完全不同了，丘吉尔早在1946年作了“铁幕”演讲，于是《1984》立即成为冷战武器。奥威尔如果看到两部小说在后来几十年的宣传、传播和接受情况，他的感觉会蛮奇怪的。他确实不能容忍极权主义，但是他曾经解释说，《1984》不是对社会主义和英国工党的攻击。奥威尔主张民主社会主义。他对社会低下层的人民有着深厚的同情，希望政府通过税收、市场管制和国有化等等政策手段来调节社会收入，增进全民福利，改善弱势群体的生活。但是这个政府又不能过于强大。奥威尔二战以后还支持国有化。一些自称很喜欢奥威尔的人在这点上跟他很不一样。
我们原来理解的社会主义太狭隘了，好像只有中国才有，其他国家即使有也不能算。英国的社会主义传统特别深厚，尤其在知识阶层中间。我们的社会主义在很多方面是不够的，不然怎么还要让洪战辉等等的大学生、小学生凭一己之力照顾家里的老弱病残？社会在哪里？ 如果非要给奥威尔贴一个清晰的标签，那么大概可以说他是个尊崇个人自由、主张平等、反对极权和传统权威的人。他还是反宗教的。《1984》里的“老大哥”代言人叫O‘Brien（奥布兰恩），这是爱尔兰名字，爱尔兰人基本上都信天主教。这就比较隐晦了。
据介绍，奥威尔的《动物农场》和《1984》总销量达四千万本，有六十种语言的版本，这可能也是他始料不及的。据说在全球发行上，美国中央情报局出了钱推广，作为冷战的宣传品，是有这回事吗？ 陆建德：具体细节如何一时说不上来，可以看看《文化冷战与中央情报局》那本书，已有中译本。人民文学出版社前几年出过一本美国小说《灵魂之湾》，作者叫罗伯特·斯通，他不是什么左派，得过美国的国家图书奖。
小说里面有这样一个场景：美国新泽西州中央情报局总部挂着奥威尔和库斯勒的肖像。
库斯勒的小说《中午的黑暗》在二战后也是得到过英美情报部门推广的。奥威尔和库斯勒两人有来往，但库斯勒的追求和奥威尔不一样，他是个享乐主义者，跟伊夫林·沃一样，喜欢好的衣服和餐饮等等。奥威尔对他也有批评，比如他说，专门追求乐趣的人不会有真正的乐趣（大意）。这和J．S．穆勒说不能有意识地追求幸福是一个道理。
要深人了解奥威尔是不容易的。他反对民族主义，反对不择手段维护英国的利益，反对权欲，不论是个人的还是国家的。不过他在1949年也与英国情报部门合作过，提供了一份名单。
奥威尔说他的每一本书都有政治含义，他说每个作家都有政治性，回避政治也是一种政治。他在20世纪主要的影响就是反对极权，冷战期间起了很大的作用。除了这些政治因素之外，单从文学艺术上来说…… 陆建德：单从文学艺术上来说，我觉得奥威尔最好的作品是他的essays ，我特别爱读他的文章，他的文笔清爽流畅，见解独到，让人羡慕。读他的文章得益实在太多了，每一次都是充满惊喜的旅行。不过这些文章绝对不是单纯的“文学艺术”，也不是单纯的政治，但是渗透了他的道德敏感性。奥威尔对自己好像很警觉，这可能和很多中国作家不一样。他在《我为什么写作》里说，他写作的第一条动机是想显得聪明，纯粹出于虚荣心他的晚期作品有一些弱点，不妨谈谈。
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