李礼，资深媒体人，先后任行业、人文和科学期刊主编、《东方历史评论》执行主编。中国人民大学博士。主编出版有《晋回忆——人文地理的历史之旅》、《民国前传》、《27站，中国近代史之旅》等书籍。

　　方曌，毕业于剑桥大学，民间历史学人，曾任国内某历史刊物执行主编，在多家媒体、刊物有中英文作品发表。研究兴趣主要是晚清民国时期中国工业和军事现代化。

　　19世纪下半叶美国开始了“镀金时代”。在整整半个世纪里，美国人卷入疯狂的金钱游戏，而一批巨富因此崛起。他们用一代人工夫，积累了令人瞠目结舌的财富。他们是美国人崇拜，也是诅咒的对象，被称为“强盗资本家”。
　　2014年10月的《福布斯》杂志发布了新的中国富豪榜。马云、李彦宏和马化腾成为中国最富有的3个人。在获取财富的规模与速度上，他们与硅谷的同代人相似，但其在历史转变中的位置，更与“强盗资本家”相似。他们都在中国巨大转型的过程中脱颖而出，他们是中国这个“镀金时代”的国王。
　　《历史学人01: 强盗 资本家？》主题“强盗资本家”，以历史的视角关注资本与人，探讨中国与亚洲正在发生的巨大的商业变革和财富故事。

　　我们正经历移动商业革命
　　—专访牛文文
　　在很多时刻，牛文文令人想起乔治?吉尔德（GeorgeGilder）。后者是美国科技资本主义的最佳鼓吹者，相信技术革命将带来一个更富裕、平等与自由的社会。1966年出生于陕西榆林的牛文文，像是几次重叠的商业革命的见证人与参与者。当他在20世纪80年代来到北京读大学时，中国的市场经济正处于起步阶段，它甚至不能称自己是“市场经济”，它是“商品经济”。他在90年代初加入《经济日报》时，中国经济的意识形态之困终于减弱，而在邓小平的南方讲话之后，一场浩大的转变开始；1999年，他加入《中国企业家》杂志时，这个群体开始逐渐获得显著的社会声誉。不过，真正让他激动的却是2008年后开始创办的《创业家》杂志与随之组建的黑马训练营。他不仅成为这股巨大的创业浪潮的鼓吹者，还是实践者。他也相信这股浪潮比之前的任何一次都更深刻地塑造了中国社会。
　　历史学人（以下简称“历”）：在2008年创办《创业家》时，你感觉得到这股创业浪潮的到来吗？
　　牛文文（以下简称“牛”）：这都是事后看到的，当时看不到什么信号。如今想起来，这一年发生了两件事。首先，出现了一大批新公司，包括京东、新浪微博、聚美优品、YY（网络语音聊天软件）、光线和乐视，它们基于移动商业，都获得了成功。要是没有这些人，我们还在黑暗中，没有这么多创业机会。其次，是以徐小平和李开复为代表的天使投资革命。从硅谷来看，天使投资就是好的。中国第一批天使投资人是雷军和周鸿祎，真正的职业天使投资人是徐小平和李开复。人人都想做天使投资人，都想知道怎么做天使投资人。
　　这些事促成了基金革命，年轻人也可以做基金。原本年轻人都在塔底，上面都是老人，现在颠覆过来了。基金和VC（VentureCapital，风险投资）整个变得和创业者一样，分散、去中心化，多元化，分层化。大部分成功人士都转过来做天使投资人，不管是不是职业天使投资人。我也投了好几个，我是根本没钱的。就算没成也很高兴嘛，等我下次成功的，但是万一有个成的呢？社会资本把VC的规则引入了早期创业和技术革命。过去有人问中国有多少人创业，从来没有准确数字，有人说100万、200万。上次我去参加腾讯的会，光是腾讯平台统计的数字，每年就有400万人。理论上讲，没有1000万也有五六百万人。这是美国也没有的数量。这么大的创业基数，必然导致整个生态环境变化。中关村有一条创业大街，你去街上一看，过去说混在中关村都是住在唐家岭的码农，现在在创业大街混总会有人给你钱。只要你在BAT混过，哪怕当个门房，都能融点儿钱。每年有两万人参加黑马大赛，不管是大赛还是会员，每年有68%能拿到钱。
　　历：1992年后，中国有一轮创业浪潮，它与这一轮有相似之处吗？
　　牛：有，但是1992年是政治周期。2008年开始的这轮创业跟政治没多少关系。1992年更多的是释放被压抑的活力，所谓的“92派”是主流政界人士进入商业，坏处是权贵资本都是1992年产生的。今天的创业浪潮更多是来自于技术和商业的驱动。
　　历：这一轮创业浪潮的核心驱动是什么？
　　牛：它是两大因素，移动互联网和电子商务。过去20年，中国经历了三波商业革命。第一波是制造业的复兴，把廉价劳动力发挥到极致，成为“世界工厂”。接下来发生在制造过剩之后，把制造能力和消费能力对接起来的革命，BAT加上京东是它的代表公司，它们是基于PC（个人电脑）平台上。马云做的是零售，制造过剩后，给你一个去物流化、去门店化的低成本的销售；百度是，你想卖东西，就在百度买关键词；腾讯是人跟人的关系。只有人跟人联系起来，才是统一市场。他们这种平台型的公司，差不多是在1999年开始的，2008年时已经成功了。2008年金融危机，摧毁了中国制造业的链条。新一轮叫作“智能商业革命”，也可以叫“移动商业革命”，不摧毁你的基础商业因素，但是让基础商业与人相联系。按照马云的说法，移动互联网通过移动终端，所有的信息获取、娱乐和消费，都是在手机上。当13亿人，人人变成智能终端，他们和供应商们成为即时互动的社区，这就产生了颠覆性的力量。过去，制造商想把消费者变成粉丝，如今消费者把企业变成宠物了。消费者成为养宠物的主人，参与产品形态的塑造。个人的创造力得到了极大的释放。移动时代，我可以用手机点赞、购物，宠物要不断地讨好主人。商业变得柔软、有温度，有了情感的附加值。
　　它还有社会学的意义，中国人终于实现了兴趣、价值观、年龄、性别、区域的细分和聚合。美国社会有很多社团，很多美国人都归属于众多社团。中国人过去从来没有根据兴趣、爱好和价值观聚合过，现在你可以是微信的用户、陌陌的用户。移动互联网释放了中国人的创造力、兴趣组织，以及中国企业和用户互动的方式。与中国面积差不多大的欧洲，有那么多个国家、民族和语言，中国也成为一个内在多样性的国家。表面上是大一统的国家，内部已经多样化了，这个革命比传统意义的政治变革力量更大。我现在是技术的信徒。
　　它也实现了巨大的商业价值。只要有100万粉丝和用户，就可以成就一个价值30亿—100亿的公司。过去的时代必须做到海量生产、海量用户，做到亿万级。移动时代把人群的兴趣打碎，我同时可以是好几个社区的会员。商业的活力被激发，生产过剩不那么严重。它实现了按需定制，按兴趣层分，服务商根据细分的人群来提供服务，再根据人群升级。奢侈品的优势在于小批量制作，不断地迭代，限量版的前提是永远有一个人群基础存在。中国的商业进入限量版，再也没有卖牛仔裤卖给13亿人才叫成功，门槛降到极低，只要精准地满足100万人的爱好就足够了。多样化的市场就可以养活更多的公司，就像在欧洲一样，如果你想做一个专门削土豆的机器也可以。
　　历：那这种时代的垄断会破坏这种创新吗？比如BAT这样的巨型公司。
　　牛：商业再也不仅仅是巨头了，后五百强时代到来了。PC时代是赢家通吃的时代，可是现在30亿美元的公司批量产生。
　　比如说打车这件事，你不是要垄断吗？那就垄断吧，滴滴、快的解决了多少事？在技术革命面前，所有的行政垄断是可笑的。一旦技术革命来临，行政的垄断没有意义。商业垄断呢？腾讯在又挡住了谁？我做了一系列“挑战腾讯的人”，他们都成功了。先是周鸿祎，360成功了，再是YY李学凌。2012年，我做了陌陌的封面。面对微信的强压，陌陌居然也成功了。阿里巴巴很厉害吧，京东没挡住，聚美优品没挡住，唯品会也没挡住，后面还有口袋购物。巨头根本挡不住任何人，行政垄断和巨头垄断都是无力的。这与硅谷很像，IBM垄断电脑，我不做电脑了，我做语言系统。微软垄断了，我直接搞Facebook（脸书）和Google（谷歌）。如果某一块板结了，我就不玩这个；如果你是石头，我就是水。
　　历：除了技术变革，这一轮的创业者与之前的不同是什么？
　　牛：这一轮创业是没有生存问题的创业。早先，一个人创业必须把亲戚朋友的钱都凑在一起，放弃工作，成功又很难，失败了之后被周围人看不起。成功是偶然，不成功是必然，不成功的代价大到—成为家族的罪人。我见过太多这样的人。现在的创业都是想改变世界，就像刘强东和马云的创业，是改变中国人生活方式的。这种创业是从天使投资开始，A轮开始，一轮一轮往下走，一轮都不能差，这是全世界经典创业模式。中美经典创业模式的前
　　提，一是要创造改变人类生活方式的产品，二是我吃饱肚子，根本不担心生计，动机是改变世界，成就自己。这是美国人最厉害的地方，比如说我要认识新学妹，Facebook就出现了。进一步是把自己的创意推向全世界，在哈佛大学里面一个学妹上传照片的事，往外推了之后每个大学都有这个东西。全世界的大学生都需要这个生活方式，从入学开始就知道漂亮姑娘在哪住，长啥样，那就上Facebook吧。对于年轻人来说，成本就是时间，失败之后生活没有
　　变化，创业的钱都是风险投资。对于美国的年轻人来说，创业失败就和大学里做实验失败一样，没有什么影响。
　　历：在这场全球性的商业革命中，中国的独特性是什么？
　　牛：这次移动互联网革命是美国和其他地区都没有的。它可能也是唯一由中国主导的商业革命。美国的线下商业很完善，在我们这边则先天不足。打车、买房子、买汽车、教育和医疗这些中国人在线下满足不了的欲望都在线上被满足。它是近代以来唯一一次零时差的商业革命，用13亿人的市场做实验。对创业者来说，我只要到达每个人群，把他们的兴趣爱好捕捉到，这就够了。
　　历：小米是否正是这个新商业革命的代表？
　　牛：雷军代表的是硅谷的成功方式，是用普世价值的方式创业。雷军在创业之前跟我讲：“老牛，我做烦了联合创始人，我天天帮他们忙，他们还不欢迎我，这回我要做一把founder（创始人），我要用美国人的钱，用在美国公司工作过的人，用美国式的技术和方式成功。”说实话，当时我还是有些半信半疑，因为大家都认为美国式的互联网在中国不能成功。我认为雷军是第一个先算后胜的人，把今天遇到的所有困难和成功都算到了。创业是实验室，先有公式再做实验。
　　雷军的第二个意义在于他是移动商业革命最好的诠释者。他的参与感、粉丝经济、饥饿营销，他的温度和情怀，所有这一切就是C2B（customerstobusiness，消费者对企业）的宠物经济。今天讲移动互联网思维都是讲小米案例。前两天，台湾地区的媒体界二三十个人来找我，他们看不懂小米是怎么回事。《甄嬛传》、淘宝、微信这一切东西，台湾人都没有。《甄嬛传》是文化内容，所有这一切连在一起是一个充满活力的制造业。台湾地区带给我们的印象是明基手机、富士康和林志玲。他是很低调的一个人，他的成功大家也能。早年他说过另一句话，要顺势而为，要做万人之上的磐石。我们十几个人的聚会，雷军也来，跟一群创业者在一起都是很谦恭的态度。
　　历：你认为的创业的社会学意义是什么？
　　牛：我认为，中国在这一轮实现了社会革命。中国过去讲男女平等、贫富平等、有自由选举权，现在大部分都实现了。没有实现的是，中国人作为人的精神追求和生活方式的自由。移动互联网实现了人们表达的自由、集社的自由和金融的自由。过去，个人不能有银行账户。我上大学时，有个同学得病了，我陪他去银行，问银行工作人员说，家里没钱，得了大病，能不能贷点儿款。大家都笑话我们，我们第一次知道个人不能贷款。过去我们学政治经济学的时候讲“构建社会主义统一大市场”，不要有条框分割、地方分割，本质上说人人有消费兴趣的表达权，能够结成社区。移动社区是根据兴趣在手机端集结100万人，这使这个社会的多元化实现了。我的孩子是1994年的，他通过手机什么都知道。当你站在创业者一边时，会发现所有事都不是问题，中国梦的核心是创业者的梦。人有自由创造财富的权利，社会财富自由流动，没有管制、税负不严重，实现创业权就意味着很多权利都是流动的，而不是板结。
　　上周有风险投资人告诉我说，你错了，创业也是围绕几大门阀的。我认为这是完全错误的认识，你以为就你们几家？他说，再笨的人如果认识他们，他们也能让他快速成功。我说这根本不可能，创业和基金一定是去中心化的，任何人如果有傲慢，一定是先死的。当然大家说如果认识雷军一定会先成功，但是大部分成功的人不认识雷军。创业的社会意义在于中国人的创造力和平自由地迸发，只要你愿意创业，就一定有人投资。只要创业者还活着，社会就还是好的。创业者是中国社会的金丝鸟，只要创业者是自由快乐的，就表明中国社会是开放的、流动的，社会阶层没有板结，国际交流没有中断。
　　现在的标准化创业，80后和90后，他们的生活有什么担忧？老爸老妈30年奋斗的结果就是房子和钱，都在他们独生子女身上。
　　今天上午，我碰到了“饿了吗”的兄弟，1987年的小孩儿管着2000人的团队，和美团打价格战，估值10亿美元以上。成和不成对他们来说有什么关系？他们当然想成，但是不成对他们有什么影响吗？80后、90后从一开始就是没饥饿过的一代。对他们来讲，创业就是玩
　　儿，去打工又怎样，去做公务员又怎样。这就和美国一样了，社会保障网没有让创业失败变成人生失败。这有两个前提，一是创业变成职业选择，二是标准化的创业，从天使投资开始一轮一轮往下走，不是父母的钱，都是社会资本帮助你成功。创业的人不用个人举债。2008年发生的最大变化，是把上市的规则引到了天使投资阶段。上市是说你的资本社会化了，风险社会化了。我记得秦晖在2004年的一次讲话。他说中国将来的大街上都是没有工作、没有希望的年轻人，在石头屋子里坐着的都是有钱、衰老的人，你觉得会发生什么？中国要是变成这样，一定会动荡。
　　但现在北上广年轻人的机会多的是，我认识的每家创业公司都在招人，我们黑马大赛大概有5000-10000人吧，年底会有一个“千企万人”大招聘。对年轻人来说，央企进不去，公务员考不上，小的创业公司还是可以练练的。原来大家不愿意来，现在很有可能拿到期权和股份。这种中国合伙人和美股创业公司导致的风向是，我可以加入颠覆者的行业，很有可能是下一个亿万富翁。
　　历：今天的创业者一代与“92派”会试图交流吗？
　　牛：陈东升是我们的创业导师，每年都会在黑马营讲一次大课。他发现这些人听不懂他在说什么。他是“92派”的代表，开始时做保险，现在在做养老。这两个领域里，有无比多的创业者。他想的都是政府、千亿级以上的想法。这些小朋友看着说，你们是跟人斗，我们玩的是技术。“92派”关心的事，新创业者不关心；新创业者需要的，他们也提供不了。“92派”碰到困难不放弃，对创业者的作用极大。他们讲的商业都是合伙人、改变体制，这些事对年轻人说有也有，说没有也没有。“92派”和80后在一起，我认为基本没什么可聊的。“92派”需要被人仰望，可是80后本质上不崇拜任何人。你发现周鸿祎和周鸿祎之后的人很容易跟年轻人打交道，对技术和商业的共同爱好会拉近代际关系。他们对王石、冯仑是无感的。王石讲的话对大家打动很大，但是他从没讲过房地产。他第一次讲课时说：“男人像一颗出膛的子弹，笔直地向前，但总有掉落在地的一天。我已经到了要考虑退休的年龄了，希望你们看着我掉落在地找到出膛的感觉。”我带着一些创业者跟王石一起吃饭，大家都很崇拜他。我说大家先讲讲自己，再向王总提问。讲完之后，王石说：“老牛，你要不在这儿，就麻烦了，我听不懂他们在做什么，我只能讲点儿精神上的，对他们的商业判断没有用。”
　　历：你觉得这一轮会是一个很大的泡沫吗？2001年，你在《中国企业家》时经历过纳斯达克的泡沫破裂，2008年又是制造业的困境。
　　牛：每一轮技术革命都会出现泡沫。这一轮和上一轮有本质的区别。上一次，投IT（信息技术）、做IT的就是那一些人，整个市场很窄，钱多钱少对市场的影响很大。这一轮把全社会都牵扯进来了，但是我认为这不是大泡沫。社会财富去做房地产、非法理财、转移到海外才是大泡沫。中国的社会资本会激活整个商业社会。中国整个制造业作为世界工厂的发动机停了之后，所有的财富必须往内转。在美国，消费文化、青年创业、制造业升级，自石油危机、日本广场危机、韩国金融危机之后都发生了。美国五大湖区的钢铁业和汽车生锈后，资本穿过沙漠到了好莱坞和硅谷，美国现在基本是IT和娱乐的国家，制造业在哪儿？东部是华尔街和议会，西部是互联网和娱乐，中部整个就完了，以制造业为核心的美国已经不存在了。这在韩国也发生了，三星、金星和大宇之后是韩流，年轻人毕业后参军，进入大企业、娶妻生子，这和日本人的生活是一样的，是公司动物。金融危机把这一切打破后，年轻人蹦蹦跳跳地去玩了，玩游戏、玩音乐、玩娱乐，结果就有了韩流。韩流就是年轻人的流行文化，这倒是让三星火了，因为有内容了之后，消费电子就出去了。如果没有韩流在全世界的流行，三星怎么可能做成这么大的公司？中国的游戏产业来自韩国，下一步中国的基因革命肯定也来自韩国。
　　资产流至年轻人创业的钱是极少数的一部分。这些钱直接跟上市公司的转型连在一起。转型多向年轻人的产业寻找灵感，现在有多少中国的上市公司买游戏？如果没有游戏，好多上市公司都死了，A股起码有100家。因为几个年轻人就可以有几个亿的利润，对于一个上市公司来说，一亿的利润就是非常了不起了，而且不用什么投入。还有影视公司，买这些，上市公司就能活。年轻人创造的财富没有变成泡沫，而是现代制造业转型的发动机。为什么美国没有泡沫？因为大公司会不断收购小的创业公司，花十几亿美元去买一些20人的小公司，为什么值这么多钱？灵感是这样传播的，创意是不死的。现在是给中国制造业一个喘息的时间，等到大家都学会雷军的思维，年轻人创业的思维、制造业的发动机就起来了。
　　中国大陆就像台湾地区一样内需化了。台湾地区有两个，一个是作为世界工厂的台湾地区，一个是只对台湾本地人提供品牌的台湾地区。
　　历：这代年轻人的弱点是什么？
　　牛：跟我们每一代人的弱点一样，首先是中国人与生俱有的对空间和机会的过度渴求，充满了对出人头地的渴望。硅谷的创业者相对比较平衡，中国的创业者渴望成功的多。这有好的一面，有吃苦耐劳的精神，不好的是功利心太强了，没有美式创业的优美和优雅。我最讨厌的话是“不要输在起跑线上”。这种暗示就让人想到，我要是认识雷军，进了黑马营就成功。现在黑马营排队排不上，我恨不得有教无类。你来问我行不行，我一准说行，等到你要融资的时候我再说哪里有问题，需要修改。我现在最反精英，我不相信只有少数精英能够成功，这对我们农家子弟太不公平。我觉得年轻人只有这个软肋，但也不怪他们，中国社会就是这个样子。
　　历：你担心这种财富的高度集中—以前不敢想象一个人身上有几百亿美元，会变成创新或是社会变化的阻碍吗？
　　牛：还是用教会这个例子。基督教会在欧洲的地窖里藏了许多珠宝，在几个世纪里，这些财富没有进入商业流通，所以整个社会是板结的。但是文艺复兴和工业革命让地窖里的钱出来了，变成流动资本，让整个人类的这300年迸发出巨大的活力。我认为财富观应该从工业革命开始说起，你说这些年轻人，3年几百亿的财富，这些钱是他们的吗？埋到地下了吗？不。这些人的钱都在股东手里，你说我去把它都套现了，你能吗？只要一卖，你的公司就破产。理论上讲，这是最合理的发明，钱存得越多，越要分给别人。一旦你想存在自己家里，一夜之间你就没戏了，就像中国对美国巨额的外汇储备一样，你是不可能卖掉的。一个人聚集了财富，是社会把钱给他，让他创造更大的价值，分钱给更多的人。一旦这个分钱的机器变异了，想要变成人，想把钱存在家里，这个机器就会自动报废。互联网创造的财富没有真正的财富，都是股权，而这个股权谁也不敢兑现超过10亿美元。这是我最不担心的事，雷军有多少钱都是纸面财富，他们的生活方式没有发生变化。大量的变化是拼命散钱，出于恐惧散钱，投资别人造出一个生态，让我周边充满了跟我一样的人，万一我的事业不行了，还有别的发动机能拉我一把。我认为互联网一定是平均机会和财富，而不是创造出一个更大的不公平。
　　……

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