余英时：开启共和之梦001
李怀宇：1911年发生辛亥革命的主要原因是什么？
余英时：原因很多，最主要的原因是戊戌政变，光绪皇帝听了康有为这些汉人的话，要进行改革，要夺慈禧太后的权，这是使她伤心欲绝的，她从此就防止把权力交给汉人。所以，清政府在戊戌政变以后，越来越控制政权，当时提出的口号就是要“保大清”，而不是“保中国”。满人不能放弃政权的观念一直到1908年慈禧太后死也没改变，权力都是集中在满人手上，他们对袁世凯也不放心。袁世凯到后来是告老回乡。武昌首义发生以后，清政府收拾不了，因为军队听袁世凯的话，不得不招他回来。我认为满汉的界线到晚清更厉害了，政府不肯改革，立宪也一再拖延。那时候大家已经不耐烦了，不能等清政府改革了。康梁是保皇的，但是反慈禧的，问题就来了，满人对汉人越来越怕，到最后汉人反满的声音越来越大。早期的孙中山还给李鸿章写过信，那时候不是主张要革命，是要改革的。辛亥革命是满人一再拒绝改革逼出来的。
我常常说，清廷等于一个党一样，内务府就等于党的总部。到晚年，政府要抓权，不肯放松，这样子矛盾越来越大了，当然汉人反满的声音越来越高，到最后就没有办法调和了。主张君主立宪的人很多，把皇帝去掉，在过去是很难想象的。但是，君主立宪的人慢慢动摇了，因为慈禧抓住大权不肯放松。这不是导致辛亥革命唯一的原因，但是很重要的原因之一。康有为、梁启超后来在日本辩论不过孙中山领导的汪精卫等人，汉人的民族仇恨的回忆像“扬州十日”、“嘉定三屠”都回来了，两边各走极端，非革命不可了。不过，那时候的革命也不像后来的革命，组织并不是很严密，多少要靠地下的秘密社会的组织。秘密社会是孙中山想利用的，发动军人仇满，不愿给满人效忠了。后来黎元洪被逼参加革命，也是这样的道理。
李怀宇：在1911年以前，中国人有没有共和的梦想？
余英时：很少人有这样的想法。从另外一方面讲，康有为也提出过“共和”、“民主”的名字，还有香港一些政论家像郑观应，主要是受西方的影响。“共和”是老名词，本来周朝就有“共和”的说法，指厉王出奔，由两个贵族领袖共同执政。虽然不是现在的共和，但是有共和观念。
李怀宇：1911年发生武昌首义，是不是有偶然性？
余英时：当然有偶然性，革命党暗地里在军队中找同情的人。本来有一个计划，被揭发出来了，提早了。当然辛亥革命之前有好多事件，最有名的就是广州的黄花岗起义，那是很震动人心的一次，像林觉民的《与妻书》是感动很多人的，发生了意外的宣传效果。人的正义感是不能消灭的，总有人要奋不顾身，这是很奇妙的。
李怀宇：当时同盟会在武昌首义所起的作用有多大？
余英时：同盟会里孙中山跟黄兴又分开了，孙中山那时在美国捐钱，武昌事变爆发以后，才赶回来。而黄兴先去了武汉，但是没有成功，他自己没有足够的军队，还是要靠黎元洪带的一批新军。那时候袁世凯有最雄厚的军事力量，他上来以后，革命军是打不过的，但是袁世凯想消灭革命军也很难。那时候因为光绪已经死了，君主立宪没有办法号召了，而袁世凯就想借此机会抓权了，所以先是让他来扑灭革命军，后是让他为两边主持和议，让皇帝和平退位。辛亥革命没有流好多血，不像法国大革命，也不像俄国革命，甚至不像国民党的北伐革命。基本上是体制忽然就改换了，所谓的天子是三岁登基的宣统，不可能号召起国人向他尽忠的心理，如果光绪还活着，可能有这样的号召力。
李怀宇：从历史来看，当时晚清政府已如大厦将倾，弱到不能延续下去吗？
余英时：没有办法了。当然清政府还有一些军队力量，但是不大，经过了两百多年，权力已经基本上到了汉人士大夫手上。清朝的八旗制度也没有了，靠的是打太平天国的曾国藩的湘军、李鸿章的淮军，尤其是淮军。李鸿章的军事力量摆在那里，清廷没有什么办法。
李怀宇：为什么在晚清政府里没有办法进行政治体制上的改革？
余英时：如果谈太平天国以后，洋务运动当然有许多改革。废科举是没有办法，因为科举毫无用处了，念八股怎么跟外国人打交道？废科举是很有限的，因为新学制度已经起来了，而到日本的留学生多得不得了。当然也有许多人恨死废科举了，但是那些人不是在政治上有作用的人。在我看来，那只是行政的改革，不是政治的改革，没有影响清廷帝王的体制。不肯改革，那是因为利益所在。满人不肯放弃王朝，爱新觉罗是统治的家族，这个家族不肯丢掉权力，到最后逼不得已才让步。我认为，晚清在戊戌政变以后，谈不上有改革，谈不上有什么“新政”。满洲人是不到黄河心不死，不见棺材不流泪的。如果清廷专政不能动，权力没有制衡，那就谈不上改革了。根本的办法是用武力镇压，如果这个办法能够维持下去，那这个世界上就没有历史可言了。
李怀宇：在20世纪之初，国人在改革与革命上的思想准备足够吗？
余英时：思想不是一面倒的。当时主要是康梁跟孙中山打对台，思想战场主要是在东京，然后才传回中国来。越来越多的人主张革命，因为改良派主张君主立宪，没有君主可立嘛，这是关键。康梁在光绪死了以后就没有借口了，当然，他们是恨慈禧，也恨袁世凯，因为袁世凯有告密的可能，所以后来袁世凯组阁的时候，想请梁启超，梁启超不肯来。最激烈的搞排满革命的人就是章太炎。后来，有些人像王国维始终还是要君主立宪的，他的辫子都不肯剪。
李怀宇：当时外来的思想，比如日本的明治维新，英国的君主立宪，对中国的思想冲击有多大？
余英时：那是相当大的。日本维新的主要人物伊藤博文到中国来鼓吹，而且希望说服慈禧太后，都没有用。但是一般人是相信，明治维新是一个很大的鼓励，康有为他们就利用这个东西刺激光绪皇帝。所以，日本的明治维新的成功、英国的君主立宪，是鼓励清廷的两个例子。英国的君主立宪早于中国，日本的明治维新跟中国的洋务运动差不多同时。很多人愿意相信走改革的路，没有多少人愿意搞暴力革命的。
李怀宇：在辛亥革命之后，到北伐胜利之前，经历了袁世凯称帝、军阀混战等，中国政治处于相当动荡的局面，为什么会这样？
余英时：根本没有一个政治中心，也没有一个领袖能够号召。孙中山虽然在广州，但势力很小。主要政治势力还是在北京，还是袁世凯留下来的遗产。袁世凯死了之后，冯国璋也罢，段祺瑞也罢，黎元洪、徐世昌都做过总统，都不能变成全国接受的领袖。而且，多多少少地方上自己发展了，所谓军阀是拥有十万八万兵，没有形成很大的影响。所以，各省自己发展起来。
我们不要看政治，要看社会上，尤其是南方，像上海、苏州、杭州一带，都是地方上自己发展。最重要的是教育的发展，新学校的成立，还有地方议会的出现。在袁世凯那方面，最早的国会还是有作用的，否则袁世凯就不必搞暗杀宋教仁，因为在国会争选举他争不过。
李怀宇：辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响？
余英时：没有好大影响。因为本来中国就是天高皇帝远，皇帝势力到县一级就为止，下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来，但不是靠武力。中国农村也没有警察，多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化，至少我在乡下住的那几年，民国政府没有把乡下变好，也没有变坏，还是靠宗族的力量来维持，还有是非感。国民党也没有到我们乡下，还是靠读书明理的人起作用的，所以也没有太多乱七八糟的事情，基本上有一个秩序，也不用怕。我在乡下八年，没有见过武力，没一个土匪来抢我们，有一阵子好像后山有土匪想动手，过几天军队来了，土匪也不敢动了。换句话讲，乡下还可以过日子，没有欺负人到不能忍受的程度。
李怀宇：辛亥革命之后，天子的观念还存在吗？
余英时：还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西，不知道怎么来的：一个人怎么能做皇帝呢？唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念，一直到20世纪，多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序：有一个朝廷，朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感，也不一定是拥护皇帝，是为自己的安全着想，是感觉强人可以给人一种安定的生活。
李怀宇：当时虽然有人口头上讲法治的观念，但是很难深入人心？
余英时：法治观念非常淡薄，虽然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。
李怀宇：为什么辛亥之后中国现代化的进程会走得如此曲折？
余英时：现代化不光是政治问题，现代化牵涉到社会经济组织等方面，不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟，中国人还是靠私人关系，而不是靠某一种制度，或某一种法律，甚至于市场制度。中国人要靠政治势力，有关系，就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友，不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度，是客观考出来的，不管中间有多少毛病，但是考试的时候基本上是公平的。农家的子弟一夜之间也可以成为进士出身了。民国没有了，都是靠党的关系，中国的朋党制度成为政治上的党派，就是一群人组成一个团体，打一个现代的号召，好像是有一个原则，其实是次要的，只是夺权的借口。这是中国人的心理状态还没有改变。
在辛亥革命以后，大家又不满意新的现实，又想用更积极的办法去改造中国。这是我们的毛病，老想照一种理想，用一个主义去改造中国，事实上，社会是不允许这样搞的。最好是不要有这个念头：要重新改造中国社会。要让民间老百姓自己发展，少干预，只要民间的发展不会影响整个秩序，就要宽容，给予自由。另外一个关键，日本的侵略是我们一切灾难的开始。辛亥革命本身是往前走了一步，打开了某一些门户。但是我们走出来就有问题，因为还有外面的影响。中国要做共和之梦，但是有一些很恶的势力，或者是国外，或者是国内，把这个梦想挡住了。这些恶势力就是为了自己的利益，置老百姓和全社会于不顾。
李怀宇：孙中山制定了建国方略，终其一生，有没有实现自己的梦想？
余英时：当然没有实现。不过，如果没有孙中山提倡革命，很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步，皇帝制度没有了，到底还是不同。袁世凯当总统之后，有皇帝的权力，到底不是真皇帝，后来他想做皇帝，改变机制，也改不过来了，没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳，当然不是他一个人提倡的，别人也有提倡，不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式，因为他早年在夏威夷念书，跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景，所以党员要宣誓效忠，这不是民主式的党。但是后来孙中山觉得他没有力量，推动不了他的政治理念，所以要走上苏俄的路子，改组以后他说法算数。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命，但是他没有革命成功，所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情，以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献，从前胡适的私下谈话说：孙中山虽然提倡中国道统，好像很守旧，可是他某些方面比我们还新。孙中山不是士大夫阶层，这是他的好处，也是他的弱点。原来康有为见都不要见他，梁启超一度跟他关系搞得还好，所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张，说梁启超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱，孙中山就把自己的关系给他，可见孙中山还很坦率，并不是说：我的关系，我不介绍给你。因为大家就只有这么一个财源。孙中山是一个很特殊的情况下出来的人，但是没有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然，人家也叫他“孙大炮”。但是，他是一个起过作用的现代人物，把中国的某些观念推到现代化的路上去了。现代化不是一下子能够就完成，得慢慢来。
李怀宇：为什么在辛亥革命之后，民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象？
余英时：在军阀时代，军阀对文化、文学、思想问题都不重视，所以中国的思想文化活动很积极，白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐，采取苏俄一党专政的制度，但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主，所以把革命分成三个阶段，就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的，所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬；孙中山和胡适早期关系还很好，常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上，胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往，因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代，国民党在南京建立了政权，对学术思想界的控制还是有限，因为民间还有别的势力，如梁漱溟在山东搞乡村建设理论，差不多有一半的县都实现了乡村建设，这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收，所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外，西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年，中国出了很多学术思想界的人才，也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来，西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视，所以这段时期的学术也影响了世界汉学。
李怀宇：辛亥革命以后，中国民间社会出现了哪些明显的变化？
余英时：我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后，花很多钱做本乡的建设工作。比如说，无锡的荣家后来创办了江南大学，也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化，不能仅仅看政治方面，地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例，阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外，像江苏、浙江这些地方，从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看，在1949年以前，中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走，并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做“社会工程”，他们对于“社会工程”是否定的，理由是他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划，因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。中国这么大，定一个全面计划在每个地方实行是会制造出很大的混乱的。所以，我认为，辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏，惋惜它的中断。从这方面看，民间在动，在一步步往前走，不过是没有一个计划的。有计划，有好处，也有坏处。计划往往会用不好的。
我认为辛亥革命以后，中国社会上每一省都在动，民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来，他的小学和中学的先生都非常好，而且有许多新观念。他自己还摸索办小学，甚至是受杜威的影响，要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样，全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会，那个社会当然有许多落后的现象，知识程度也不够高，但是，如果假以时间，多设学校，慢慢就会变好的。在辛亥革命以后，中国的社会体制在暗中摸索，往前走。
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