张维迎，北京大学经济学教授，中国企业家论坛首席经济学家。1959年出生于陕西省吴堡县。1982年西北大学经济学本科毕业，1984年获西北大学经济学硕士学位。1992年获牛津大学经济学硕士学位，1994年获牛津大学经济学博士学位。1984~1990年曾在国家体改委工作。
    他是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者。他的企业理论、有关企业改革的理论成果，以及有关市场化经济改革的理论分析和政策主张，在经济学理论界、政府有关部门和企业界有广泛影响，经常成为媒体关注的焦点。2000年获国家自然科学基金“杰出青年基金”；2002年当选为“CCTV2002年中国经济年度人物”；2008年入选“中国改革30年经济30人”；2011年，因对双轨制价格改革的开创性研究获得第四届“中国经济理论创新奖”。
    近年来出版的著作包括《产权、激励与公司治理》、《竞争力与企业成长》、《价格、市场与企业家》、《中国改革30年》（主编）、《市场的逻辑》等。

    开篇
    中国改革的全景和路径
    从强盗逻辑到市场逻辑
    人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。
    一
    访谈人：您在2010年出了一本书叫《市场的逻辑》，带有一点启蒙性质，里边对中国30多年以来的市场取向的经济改革作了一个回顾和总结。能否介绍一下您的主要观点？
    张维迎：我们中国只是在过去30年里边真正开始实行市场化的改革，取得的经济增长成就在世界上被称为一个奇迹。所以我想，要认识人类的历史，认识中国的变革，包括未来中国究竟潜力有多大，很大程度上需要我们真正地理解市场，理解市场是怎么运作的。
    要理解市场的本质，首先要理解人的本性。关于人的本性，我们知道学术界自古以来都有好多的争论，就像中国历史上就有所谓性善性恶的争论，但是我觉得这些都不重要，最重要的就是所有的学者、哲学家、宗教创立者，他们有一个共同的假定，就是人类是追求更好的生活，这点我想不同的学派之间并没有大的争议。
    现在问题就是，我们怎么去追求更好的生活？ 特别是对每一个人来讲，我们出于自身的利益，怎样才能最好地改进自己的生活？ 从整个人类历史上来看，追求幸福的方式我们可以划为两种。
    第一种就是通过使别人不幸福，自己变得幸福。最简单的就是我们大街上看到的抢啊、偷啊，把别人的东西拿到自己手里，让别人不能享受，自己可以享受，这个我叫它强盗的逻辑。第二种方式呢，就是我们通过使别人幸福，让自己变得幸福。也就是给别人创造价值，给别人创造财富，然后自己获得收入，过更好的生活，这个我叫它市场的逻辑。
    人类的历史大致来讲就是在这两种逻辑不断作用下演进的，有时候这种逻辑占主导一点，有时候那种逻辑占主导一点。我们举一个最近的历史，比如说日本、德国发动第二次世界大战，用的是什么逻辑？强盗的逻辑。就是他希望通过武力、战争的方式，把别的国家的财富掠夺来，服务于本国的利益，本民族的利益，但是他们失败了。二战之后他们又崛起了，成为世界上的经济强国，靠什么？靠市场的逻辑，也就是说他们生产出其他的国家人民喜欢的东西，然后他们就变成了世界上大的经济体，如日本长期以来都是世界第二大经济体，只是在2010年才被中国超过。我们回想一下我们中国人买了多少日本的产品，我们为什么买？是因为我们喜欢，因为它给我们带来了好处。
    大家也不要认为我刚才说的这个强盗的逻辑，就一定是大街上简单的那种偷啊、抢啊，好多的强盗逻辑是合法的。我们举一个简单的例子，像通货膨胀，它就是一个强盗的逻辑，它把财富从一部分人手里转移到另一部分人手里，但是合法的，为什么呢？现在政府有垄断印刷货币的权力，比如现在的社会财富有100亿，如果政府多印100亿的票子，然后交给某一部分人，实际上等于把一半财富转移到拿到新印的票子的这一部分人手里。这样一放一收，事实上就把一大部分的财富由民间、由私人部门转向了政府，转向了国有部门。所以这也可以算做一个强盗的逻辑。
    市场的逻辑是说我们每个人要幸福，你就要去为别人创造价值，给别人带来幸福。这里不是你的出发点是为了别人，你可能是为了自己，但是市场就是这样一个有魅力的机制，要想为了自己你就必须为别人，所以我用一句简单的话形容就是：你出于利己之心，但是必须有利人之行。只有用利人之“行”，才能满足你的利己之“心”。我们看一个市场当中，什么样的企业生存得最长久？简单地说，就是能够给消费者带来最多剩余价值的企业。好比两家企业竞争，哪一家企业能成功，就是看哪一家企业给消费者带来的剩余价值多。我生产一个东西，我卖10块钱，这个东西对你值12块钱，我带给你的剩余价值就只有2块钱。他生产一个东西卖给你是8块钱，这东西对你价值 11块钱，那他给你带来的剩余价值就是3块钱，这时候他就可以打垮我。所以市场竞争本质上就是谁为别人带来更多的剩余价值，或者说更多的幸福，更多的满足感。
    我们看中国的企业，过去30年中在国际上打垮了好多西方发达国家的企业，使得我们中国的产品遍布了全球，靠什么？就是靠我们中国的企业给世界人民，包括发达国家的人民带来了更多的剩余价值。他买美国的产品，可能质量确实比我们的高，但是因为它的价格更高，相比而言买中国的东西给他带来的好处更大，所以他宁肯选择买中国的东西，这就是我们看到市场竞争的一个基本特点。不仅是每一家企业在客户面前是这样，其实企业在员工面前，在供应商面前，在资本面前都是这样的。哪一家企业最能够吸引到优秀的员工？一定是那家企业为这些优秀的员工提供了最好的待遇，也就是使他变得更幸福，所以这就是市场的一个基本特点。
    我们要问的一个问题是，为什么市场可以做到这一点？我想最简单的一个原因，就是有自由、有竞争。那么自由的前提是什么？是私有产权制度，有了私有产权制度你才可以有真正的自由，如果没有私有产权制度，我们是不可能有真正的自由的。举一个最简单的例子，我们现在好多人有房子了，有私有的产权的房子，过去在计划经济体制下你是没有的，所有的房子都是政府分配给你的，那你感觉什么时候自由大？当然是现在自由大。现在如果你跟单位的领导关系不好，还可以炒他的鱿鱼，你自己跳槽了，你的房子还在那儿。但是过去的话如果你跟单位的领导关系不好，要走都没有地方去，如果你走了，你的生计都没有了，你都没地方住了。所以说财产制度对人的自由是非常非常重要的。有了自由，我们就能不被别人强制做事。好比一家企业，你不能强制别人买你的东西。如果每个消费者，每个公民都有基本的自由选择的权利，只有他愿意，他才买你的东西，那你要让他愿意，你卖出去的任何一个东西都必须满足他的需要，也就是给他带来幸福感，所以这样自由的交易就产生一个双赢的结果。
    同样，员工也是这样，过去一个工人在什么地方干活，是由政府支配的，你没有自己的权利，你没有选择的权利，可能分配给你的工作根本不适合你干，这时候你自己心情也不愉快，所以我们看到在计划经济下，每个人都在抱怨，都对自己的工作不满意，因为你没有自由。如果有了自由，只有一个雇主能给你提供使你感到比选择其他的工作更好的条件，你才会接受这个工作，所以说自由非常非常的重要。
    市场为什么能够创造财富，就是因为企业之间要竞争，竞争满足人的需要，竞争使大家更幸福，当然你要想比别人做得更好，就要靠创新。所以在市场经济当中，我们发现创新突然大大地加快。200多年前，漫长的人类历史当中，我们的年技术进步率不超过0.05%，那就意味着每1 500年，人均GDP（国内生产总值）才能翻一番，而在过去的200多年里，技术进步年率达到了1.5%，是过去几千年的30倍。那1.5%意味着什么？人均GDP每50年就可以翻一番。
    所以我们看到，当全世界走向了市场经济，就是全世界都在竞争去创新，由于这些创新，我们才有了这样大的进步。看一看今天使用的所有的东西，跟200多年前是完全不一样的。200多年前的一个普通英国人，他的生活并不比古罗马时代要好。但是有了市场经济以后，有巨大的进步，我们在不断使用新的东西，今天使用的好多工具、消费品，在30年前大家是不可想象的。我们设想一下在30年前，我们真正见过电话的人都很少，今天我们几乎每一个人都有手机，还有iPad等等，这就是市场竞争的结果，每一个企业都追求创造，就给我们带来了人类的进步。
    还要强调一点，市场经济本身是一个消费者主导的经济。一家企业干得好坏谁说了算？不是企业自己说了算，而是消费者说了算，如果消费者不认可你，即使生产你认为再先进的技术产品，卖不出去就不可能赚钱。所以市场竞争当中，能够赚钱的企业，能够致富的企业家，一定是服务了更多的民众。你能赚多少钱，取决于你为多少人服务，取决于你给别人带来了多大的价值，这一点觉得非常非常的重要。
    反过来说，企业家在市场经济当中是非常重要的，但是企业家和原来的历代达官贵人最大的不一样是什么？最大的不一样在于：他是在伺候别人！某种意义上可以说，过去的体制，历朝历代都是相对笨一点的人伺候相对比较聪明的人，普通人伺候国王、伺候大臣；而市场经济下是相对聪明的人伺候相对笨的人。相对聪明的人就是企业家，一个人之所以能变成企业家，是因为他判断未来更准确，他看得更清楚，他有更多的思想，能够去创造价值，而我们普通人比较笨一点，我们为什么不当企业家呢？就是因为我们没那么聪明，但是没关系，是相对聪明的人伺候我们，我们再决定他的命运。这个可以说比西方民主政治竞争还要厉害，西方民主政治下政治家是有任期的，如美国总统选举，是每四年选一次，当选之后，只要四年内没有什么大的违法行为，就可以当四年总统。但你看看企业，看看企业家，他们是没有任期的，他们的位置是不稳的，随时可能下台，因为我们消费者每天都在投票、重选。一家企业过去做得再好，在过去30年、50年，都是很好的企业，但只要有那么一年半载不努力，不好好做，消费者就可能把它选下去，企业就完蛋了。
    从市场经济中受惠最大的是谁？是普通大众，是芸芸众生，不是少数人。我刚才讲到，哪一家企业服务的人最多哪家就最能赚钱，企业之间的竞争，也就是竞争谁能给更多的人提供服务。所以市场经济不是一个服务于少数人的经济。我举一个简单的例子。过去皇帝出行，32抬大轿，老百姓只能步行，骑毛驴的都很少，但现在不是这样的。尽管我们看到富有的人坐的车比较好，但是收入稍微低一点的人也有一辆车，哪怕是100万块钱一辆车，和几万块钱一辆车的差距，也远远小于过去皇帝坐几十人抬的大轿子，和一个人步行之间的差距，所以我们一定要认识到这一点，市场经济是一个普惠大众的经济，从市场经济当中得到最大好处的是普通的老百姓，而不是达官贵人。市场经济使人与人之间变得更平等了，过去一个特权阶层，可以几代地往下传，现在一代都没有办法遗传，如果他不努力的话。甚至像比尔？盖茨这样的人都会讲，微软离破产只有18个月。微软够牛气了，但是他每时每刻都胆战心惊，如果他不创新，不为消费者，不为客户创造新的价值，很快就会完蛋的。
    再给大家谈一下市场中的信任问题。市场的一个特点是，生产者和消费者是分开的，比如说今天我们使用的东西，谁生产的我们不认识，哪怕只是一瓶矿泉水，老板你不认识，员工你也不认识。我刚才讲到市场规模越大，经济发展就越快，我们如果有全球市场，那经济的发展就比仅仅有一个地域市场发展得要快。那么这就带来一个问题：就是人与人之间怎么信任？你不认识的人生产的东西，你怎么放心买？有些东西可能不太重要，桌椅板凳质量好坏还不是很关键，但是食品，好比牛奶这样的东西，除非有信任，否则不认识的人生产的东西你怎么敢放心地买？所以信任就变成一个非常关键的问题。我们为什么要设计出利润制度，为什么让一些人当老板，另一些人当雇员，实际上是为解决信任问题。
    简单地说，一个老板或者拿利润的人，他要对所有员工的行为承担连带责任，所以我说利润是一种责任。举例来讲，如果你是一个餐馆的老板，你雇了几十个人，有洗菜的，有端盘子的，有厨师等等，饭菜的质量依赖于所有人的努力。设想有一个客户到你餐馆吃饭，吃了以后食物中毒住院了，现在谁承担责任？是老板承担责任。尽管客户食物中毒的原因，可能是厨师在做菜的时候把一些不健康的东西带了进去，老板可能在几千里外旅游，但是承担责任的是老板，所以在这本书里我有一句话是，什么叫老板？老板就是找不到别人的毛病都是你的毛病，这就是老板。
    当然要承当起这种责任，你就必须担负起监督的职能。好比说你雇一个新的服务员，要给他安排体检，因为如果你不安排体检，他身上带着传染病的话，那你这个老板就倒霉了。所以老板本质上是一种责任的制度，利润本质上也是一个责任的制度，你能够为多少人承担责任，才能当多大的老板。如果我只能为我自己的行为承担责任，那我只能当个个体户，或者当一个雇员。如果我可以为100人承担责任，那我可以办100人的企业，如果我可以为1万人承担责任，我可以办1万人的企业。所以说，你承担责任能力的大小，实际上决定了你赚钱能力的大小。
    进一步，我们再看一下，市场上有好多的品牌，我们为什么需要这些品牌？也是为让这些品牌的企业，为所有关联的企业承担连带责任，特别是为上游的企业承担连带责任。
    举个例子，假如你买一辆车，开在高速路上，结果这辆车出了事故，给你造成人身伤害。车为什么出事故呢？可能是因为轴承质量不合格；轴承为什么不合格呢？是因为钢材不合格；钢材谁生产的？是上游钢铁企业生产的，不是汽车企业生产的，但是谁来承担这个责任？是汽车生产企业承担责任，然后汽车企业再去追诉钢铁企业的责任。所以下游的企业，品牌企业，就是在为所有的上游企业承担连带责任。从这个意义上也可以说，一家企业，究竟能够做多大，也依赖于其能够为多少家上游企业承担连带责任。如果不能为其他的企业承担责任，你只能做OEM（代工生产），或者生产最简单的零部件，但是如果你可以为大量的企业承担责任，你就可以变成一家下游的品牌企业。最典型的像沃尔玛，沃尔玛卖的东西是几千、几万家企业生产的，甚至几十万、几百万家企业生产的，但是不论谁生产的，只要沃尔玛卖出去的，沃尔玛就得为它承担责任。
    从这个意义上我们看中国过去发生的一些事情，显然证明中国的好多企业承担连带责任的能力还是比较差的，甚至可能没有真正地认识到这一点。比如说几年前的牛奶事件，三聚氰胺谁加进去的？可能是牛奶企业加进去的，可能是农民加进去的，奶农加进去的，也可能是什么奶站加进去的，但是谁应该承担这个责任？是牛奶公司。如果你没有能力管好奶农，没有办法监督好奶站，出了问题就是你的责任。即使法律上不算你的责任，在声誉上仍然是你的责任，所以我们看到三鹿生产的奶出问题了，三鹿的品牌就完蛋了，老板要坐牢，甚至杀头。这就是现代市场经济的一个责任制度，有了这个责任制度，我们现在才敢买不认识的人生产的东西。好比说我买了矿泉水，虽然不认识矿泉水企业的老板，但我敢喝矿泉水，为什么呢？因为如果我出了问题，一定能够找到相关负责人。从这个意义上，就是我们现在社会当中，有时候对那种大的企业比较反感，认为它们垄断，占有市场份额太大等等，我觉得可能道理就不充分了。设想一下，如果市场上没有这些大的企业，我们能够信任对方吗？能相互信任吗？不能。
    还有我们对知识产权的保护也变得非常重要，我们保护品牌，保护商标，不是为了这些企业家，不是为了企业，而是为我们自己，千千万万个普通消费者。因为只有这些品牌的权利、商标所有者的权利得到保护，这些企业才有积极性建立好的商誉、好的品牌，我们才可以放心地使用它。或者我们可以再倒过来讲，现在假如你去超市，假如我们把超市所有商品的商标都撕掉，有多少东西你敢买？没有多少东西敢买了！为什么呢？因为你受骗上当以后都不知道找谁去。所以知识产权制度是现代市场建立信任非常重要的制度。我们的企业制度，我们的利润制度，都是我们建立信任的制度，所以不要再误解，觉得好像让某一个人拿利润只是给他的特权，不是，是让他承担责任。在市场经济当中，每个人，只要你有这个能力，你都可以那么去做。有竞争，你做得比别人好，有更高的承担责任的能力，就可以把其他的企业打垮，就可以变成大企业，这是市场竞争的一个基本特点。
    总结一下，我刚才讲的就是，市场使得个人获得幸福必须以为他人带来幸福为前提。每个人要追求自己的利益，就必须为社会创造财富，创造价值，所以有了市场经济，这个社会的财富不断增加，技术就不断进步，我们消费的东西就越来越多，社会整体就繁荣起来了。当然为了做到这一点，我们就有好多的制度设计，包括我刚才说的利润，如果谁都不拿利润，就意味着没人承担责任，出了问题以后都逃避。有了利润制度，作为所有者，你只能拿最后剩下的，把别人的工资都付完了，把成本都付完了才是你的，干不好你什么都没有。所以这是社会约束个人，然后以此为基础建立的一个相互信任制度的机制，有了这项制度，才有了真正我们现在看到的市场经济。可以说中国过去30年，有这样的进步，就是因为我们引入了这样一个制度。
    二
    访谈人：您刚才分析了市场经济的特性和机制。这个制度在中国是如何发展起来的？
    张维迎：中国改革大致可以解释为市场化的过程。这包括我们的价格自由化，包括国有企业的民营化，还有好多私有企业制度的建立。要理解这个过程，我们首先就要理解计划经济和市场经济最大的区别是什么。我们可以谈到好多方面的区别。好比说计划经济下谁说了算？是政府说了算。市场经济下谁来作决策？是消费者说了算，然后企业来作决策。这是一个非常重要的区别。计划经济下是没有企业家的地位的，只有政府的地位，所以最优秀的人一定都往政府跑。
    关于这一点，我要说一个更深层的问题。我们一般会误解说计划经济、公有制下，权利是大家的，权利是集体的，市场经济下、私有制下，权利是个人的。这是一个误解。任何体制下权利都是个人使用的，因为一个抽象的国家、政府，是没有能力使用权利的，只有活生生、有血有肉、有头脑、有思维、有理智的人，才可能使用这个权利。那么，计划经济和市场经济究竟有什么不同呢？最大的不同是在计划经济下，所有的权利都是依附于职位的。就是你有多大的职位，你才能行使多大的权利。当然首先你要进入政府，如果你不在政府，就是个农民，所谓国有资产这些权益你是没有的。进入政府之后，你能有多大的权有赖于你的职位高低，比如你是部级干部，或是局级干部、处级干部，每一级别都有每一级别的权益。在计划经济下，国有资产的权益就是根据职位分配的，好比投资，什么样的人能批准多少万的投资项目。其实不仅仅是生产资料的分配，甚至生活资料也是根据权利大小分配的，好比出差坐火车，谁能坐软卧，谁能坐硬卧，谁能坐硬座，依赖于你的职位，比如局级干部以上可以坐软卧，处级干部坐硬卧，然后普通干部只能坐硬座。还有你能不能坐飞机，你能不能坐小轿车，你能住什么样的房子，你去什么样的医院看病，甚至你看什么样的报纸，都是根据你的职位定的。这就是计划经济。
    那么市场经济，也就是我们改革开放之后，引进的是怎样一种制度呢？可以叫做产权经济。说得简单一点就是钱说了算。过去是权说了算，现在是钱说了算，钱说了算就是有钱你就可以享受，不需要当部级干部，但是你可以坐上和部级干部一样好的小轿车，你也可以住上和部级干部一样好的房子。你出差可以坐飞机，可以坐软卧，只要你有钱。这就是它与计划经济最大的区别。
    这使我想到司马迁2000多年前在《史记？货殖列传》里边的一句话，可以说准确地反映了我们今天的变化。他的原话就是：千金之家比一都之君，巨万者乃与王者同乐。就是说，有一千金的人家，可以过像诸侯一样的生活；有一万金的人家，可以过和国王、皇帝一样的生活。这就是这30年来的一个变化。
    但是我们知道好多人对这个变化还是不太满意的，不太满意的一个原因是我们中国人习惯于基于权力的差距，不习惯没有权力基础的货币收入差距。中国人历来对权力是尊重的，但“有钱有什么了不起？”的计划经济体制下，有权的人可以坐小轿车，我们普通老百姓不行，有权的人可以装电话，我们普通老百姓不能装，大家觉得理所当然，因为人家是局级干部，人家是处级干部。但是我们今天看到了原来跟我们一块长大的人，突然之间住得比我们好，穿得比我们好，心里可能就不太舒服，这是很自然的。在计划经济下，假如我出差坐在一个软卧包厢里边，有四个人，另外三个人我不认识，但是我知道他们和我的级别是相当的，都是局级以上的干部，然后我们就很轻松地一块聊聊天，就互相认识了。但是到了20世纪80年代情况变了，我是一个局级干部，进入软卧车厢以后，一看对面坐着的是个个体户，我就气不打一处来，怎么这样的人都可以坐到软卧包厢里边？这就是我们中国人的观念。当然不仅干部不适应，我们老百姓甚至也不适应。原来我们看到那些有特权的人享受特权我们没有提出多少异议，但是看到有钱人现在享受这些，心里会非常不舒服。我觉得这是可以理解的，当然我们知道观念也在变化。
    重要的是我们看这两种制度—职权经济和产权经济，带来什么样的后果？在职权经济下，人们也竞争，政府官员要熬一个位置，从科员到科长、处长，从处级干部提到一个副局，副局再提到正局级，正局级再到副部级等等，这是一个很长的阶段，充满激烈的竞争。但是他们竞争不创造财富，因为谁能够得到提升，经常不取决于那个人的能力有多高，为社会带来多大的价值，而是依赖于那个人能够掌控别人的手段有多少，如果你有打击别人的能力，那你就可以得到提升。比如说，你认识位置更高的一个人，他打声招呼你就可能提升了，我不认识他，比你干得再好我都提升不了，所以这种竞争不是创造财富的竞争，甚至可以叫做毁灭财富的竞争。大家互相伤害，我看你干得好可能被提拔，于是我写一封匿名信，诬告你有问题。贴个邮票8分钱就把你干掉了。所以我们看到计划经济下那么忙活，但是人们的生活几十年都没有改善。
    改革后我们走向产权经济，一个农民要比别人过更好的生活，可以去当个体户，可以搞长途贩运，不论做什么，一定要满足别人的需要。一个典型的例子就是20世纪80年代的傻子瓜子年广久，他就是炒瓜子的，他变富有了。一个炒瓜子的凭什么富有？无非就是给消费者带来更多的好处。你炒的瓜子大家喜欢吃你才能富有，你没有任何权力去强迫人家付钱给你，所以你变得富有的唯一办法就是给别人创造价值，这就是市场经济和计划经济最大的不一样。所以，同样作为中国人，我们的聪明才智并没有多大的变化，但在计划经济下我们斗来斗去，互相伤害，并不创造价值，而到了邓小平改革开放搞市场经济，我们开始创造价值。在大部分情况下一个人要比别人过得更好，就要为社会作贡献，这个过程当中可以说中国的企业家发挥了非常重要的作用。
    我前面提到企业家，中国人不是天生不具有企业家精神，而是在过去的制度下，中国人最大的兴趣是当官，从隋唐开始搞科举制度，政府官员地位是最高的，做生意地位是最低的，所谓士农工商，重农抑商，所有这些政策使得中国人不愿意去经商。所以这也是在过去200年，西方蓬勃发展的时候，中国人最优秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去创造价值，而是去分配价值，那这个国家怎么可以发展？改革开放之前，大家想中国最聪明的人在什么地方？就两个地方，一个在政府当官，另一个就是在农村当农民。为什么农村有最聪明的人呢？是因为我们的户口制度，你出身农民，再聪明都没有机会当官，只能聚集在农村。
    改革开放后中国出现的第一批企业家就是农民企业家，他原来当不了官，现在邓小平给了他自由，所以他变成了个体户，变成了万元户，就是通过为社会创造价值而致富。在政府当官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因为那些人文化程度不高，尽管赚了钱。我当时在国家体改委工作，我的同事搞过一个民意调查，显示当时个体户的经济地位已排在最高位置，但是他们的社会地位排在倒数第一，他们虽然有钱，但政治上没地位，得不到大家尊重。
    第二批企业家由政府官员转变而来。1992年邓小平南方视察之后，一大批在政府的人员开始下海，他们为什么下海？有些人政治没前途了，有些人可能认识到发生变化了，原来只有政府官员才能享受的东西，现在不在政府不当官，做企业做生意也可以享受了，所以第二批企业家起来了。到了10年前网络经济的时候，一大批海归企业家回来了，像李彦宏、张朝阳这些人，都是在海外读了博士、硕士学位，回到中国办企业。这是第三批企业家。
    中国过去30多年，农民出身的企业家，政府官员出身的企业家，以及海归和工程师转变而来的企业家，这三代企业家为中国经济作出了重要的贡献。第一代企业家我刚才讲了，我们看不起他们，我们不服气，他们跟我一块成长起来，我上过大学，他就是一个小学生，中学都没上，现在变得比我富有，所以我心里真的不服气。第二代企业家也有问题，因为他跟政府有千丝万缕的联系，有一些人实际上是利用政府的特殊关系赚钱，形象也不是很好。第三代企业家形象好一点，为什么？他们留学回来，办企业拿的是外国人的钱，我没意见，做的高科技我们不懂，所以我们对他们最尊重，所以他们的声誉最好。但是从历史来看，中国就是这样过来的。
    但是我也必须强调一点，并不是说我们中国的企业家，在过去所有赚的钱都是因为给社会作了贡献的，有一些人是靠特权，或者是靠分配别人的财富来赚钱的。我们未来的改革要做的，就是能够建立一种体制，这种体制下任何人想要致富，前提必须是给别人创造价值，使别人变得幸福。
    回过头看，现在大家对社会上的收入分配有好多的争论，但是我想有一点大家应该承认，就是我们有了更多的自由和更多的机会均等，今天我们看到的好多我们叫富有的人，在20世纪80年代，用我们现在的话讲叫“弱势群体”。当时如果不是弱势群体谁愿意当个体户呢？能进入政府、进入国有企业的人，谁会去当个体户？只有那时候的弱势群体，同时又有一定企业家素质的人才会当个体户，才会做生意，所以中国社会过去几十年，垂直流动性变得更大了。我们知道现在仍然有好多政府部门享有很多特权，但是总体来讲，我们应该承认在过去30年，特权在整个社会财富分配当中，占的比重是在相对下降的，而没有任何特权的人也可以冒出来一些了，可以变得富有了，这就是社会的一个进步。
    未来究竟应该怎么办？在市场化的道路上，在经过20世纪80年代和90年代的改革之后，国有企业本来是不断地萎缩，民营企业越来越壮大了。但是在过去几年出现了一个新的现象，国有企业占有大量的社会资产，利用这种资产和它们享有的特权，不断地压迫民营企业，好多民营企业被迫投降，投奔国有企业，由国有企业入股，最后变成一个准国有企业。
    然后再看看我们其他方面的制度，像产权制度，计划经济下个人是没有财产权利的，我们改革以后好不容易开始建立财产制度，但是过去几年任意侵害私人财产权利的事情不断发生。政府不是按市场的规则去办，不是按照市场的逻辑，而是按照强盗的逻辑，去整合产业。还有政府的价格控制，我们好不容易把好多商品的价格放开了，让市场自由决定，让供求决定，但我们现在看，过去几年，尤其是2010年以来，政府发改委管的价格越来越多，一家企业要提价要得到批准，发改委不断地找这些企业进行所谓约谈，劝告他们，实际上就是不准你提。如果按照这种趋势下去，中国经济未来增长的潜力是很难发挥出来的。
    讲到这里，我给大家讲一下中国的潜力究竟有多大。我认为中国的潜力本身还是很大的，我给大家举一个例子，我们市场的规模，是世界上独一无二的。我曾算了一个数字，比较一下大陆各省与所谓“亚洲四小龙”的台湾和香港的经济规模是很有意思的。2000年时，广东是大陆最大的经济体，它的GDP是台湾的37%，但是2009年时，台湾却只有广东的67%，完全颠倒过来了，现在江苏、山东的GDP，都超过了台湾的GDP。再看香港，2000年时广东的GDP是香港的70%，但是2009年香港是广东的36%，现在香港的GDP跟四川差不多，现在在整个中国来讲，它也只能排到十来位。
    我们好多省的经济规模超过好多国家，比如波兰是东欧第一大经济体，印尼是东南亚第一大经济体，沙特阿拉伯是中东第一大经济体，但是它们的GDP规模都小于广东。伊朗是中东第二大经济体，阿根廷是南美第二大经济体，它们的经济规模都小于山东和江苏。委内瑞拉是南美第三大经济体，南非是非洲第一大经济体，它们的经济规模都小于浙江，也就是中国第四位的经济体。利比亚的经济规模都小于我们的山西，在2008年的时候山西排在中国的第18位。我不多讲了，但是我给大家一个概念是，中国好多省的经济规模已经很大，更不要说我们中国的人口规模。
    人口规模对经济的发展非常重要，一个是它对劳动力供给、技术进步的作用，因为大家知道，人多聪明人的绝对量就多，绝对量多了聪明人发明出更多新的技术，而所有人都可以使用，这叫做知识的外溢性。还有一个就是市场的规模，在中国几乎每样东西都是一个巨大的市场，我在给外国企业家讲的时候，举的一个例子就是洗脚这个行业，在中国都是一个很大的产业，有上百万人工作。我们的教育，正规的教育是政府垄断的，但仅仅培训教育已经使得12家中国公司在美国上市。还有一个例子是婚礼产业，中国一年有多少人结婚？仅上海每年就有14万对夫妇结婚，如果每对夫妇一次结婚花10万块钱，就是140亿的市场规模。所以我说，中国的市场潜力是非常大的。中国未来的增长，能不能真正把中国市场的潜力发挥出来，就变成关键问题。
    中国过去20多年，我觉得有一个非常重要的发展，就是我们的交通运输业，因为只有交通发达了，市场才能连接起来，形成规模。原来交通很落后，我们一些地方有很多土特产，但是运不出来，烂在那里，根本不值钱，交通发达后运出来了，就值钱了。中国过去20多年交通的发展非常快，现在任何两个地方之间的交通，花的时间应该只有20年前的三分之一，最多是二分之一。过去你从这个地方走到那个地方需要三天，现在一天肯定到了，过去需要三个小时，现在可能只要一个小时。我记得20世纪80年代，我从北京坐火车到上海20多个小时，京沪高铁开了之后，从北京到上海用不了5个小时，不到原来时间的四分之一，这是很了不起的变化。
    那么中国未来这个市场潜力能不能发挥出来，问题在哪里呢？问题就是交易成本能不能降低。交易成本依赖于我刚才讲的好多制度性的规定，现在回过头来跟大家说。
    第一个大障碍是国有部门太强大，不可能真正建立市场经济。因为国有部门经常不是按照市场的逻辑去做，而是按照强盗的逻辑去做，它能赚钱不是因为它给消费者带来了更多的幸福，创造了更多的价值，而是它拥有某种特权。以银行为例，我们银行现在很赚钱，但你算一下这主要的钱哪里赚来的？是利差！利差怎么来的？老百姓把钱存到银行，只能拿1%、2%的利息，然后银行把它贷出去得到5%、6%的利息，一里一外这个利差就很大。为什么能够这样呢？因为利息是政府规定的，如果自由竞争的话，银行之间的竞争就会把存款利息提上来，这样有一部分好处就分给了老百姓。现在不行，本来应该归储户的财富变成了银行的利润，所以它不是按照真正的市场的逻辑在运作。
    所以中国未来增长的潜力能不能发挥出来，第一个就是我们能多大程度缩小国有部门的范围。现在国有部门按照GDP的比重，占到经济的35%~40%，但是它占有的资源是70%~80%，未来10年、20年，如果国有部门的比重降到10%以下，我觉得中国的潜力就可以更好地发挥出来。其实做到这一点并不难，国有企业未来的改革完全是政治决策。什么意思？就是只要领导下决心就可以做，而且很容易做。很简单，我们大型的国有企业都上市了，上市以后就有股份了，你把这些股份转给老百姓就是了。有人担心股份一转，会不会形成像俄罗斯那样的贫富差距？根本不会。为什么？因为俄罗斯那时候没有资本市场，俄罗斯的国有企业分给老百姓以后，它值多少钱谁都不知道，所以有些聪明的人就看准了，一般老百姓都胆小，很快就把分给他们的那些所谓份额便宜卖了，所以一部分人暴富了，一部分人赤贫了。中国不会这样的，我们每一只股票都有价格，中石油、中海油都是有市场价码的，再笨的人都知道它值多少钱，老百姓拿到这只股票肯定不会白送给人，所以不会形成那种暴富。所以这就是一个政治上下决心的问题，只要领导下决心事情就很好做，然后老百姓的财富也就增加了，老百姓的财富增加了有更多的需求，国内市场就更好开发了。
    第二个障碍是政府对经济的干预太多，我们改革几十年之后，现在企业家仍然没有真正的投资的自由，政府动辄规定哪些是重点行业，哪些是非重点行业，投资多少以上就要经过发改委部门批准，我觉得这都是很奇怪的事情。
    而且好多的行业竞争是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特别是只能国有企业做，其他人不能做。我们有好多服务行业，洗脚的这些老百姓可以做，办银行、保险公司老百姓基本上不能做，这就是大问题。
    第三个障碍是产权保护不到位，政府特别是政府部门任意侵害私人产权。如果政府任意干涉，不尊重基本的产权制度，你手里的东西随时可以被剥夺，那么你就只能考虑眼前的事情，就不会想得很长远了，又怎么会去搞真正的发明创造？因为发明创造得十到二十多年才能见效，你拿不到这个收益，就不可能真正地去做它。
    我想说的有好多方面，但所有这些归结到最后一个我觉得最重要的问题，就是我们的政治体制改革问题。如果政治体制改革不能往前走，那么我刚才讲的国有企业改革、产权制度这些等等，其实都很难解决。
    总结一下，过去30多年的改革，是一个从职权经济向产权经济转变的过程，使我们从相互伤害的竞争，走向了相互创造财富的竞争，这就是我们取得巨大进步的基本原因。但是我们必须认识到在现有的体制下，仍然有很多相互伤害，仍然有很多是按强盗的逻辑做事，而不是按市场的逻辑做事。发掘未来中国经济增长的潜力，就是怎么能够缩小政府部门的权力范围，怎么能够缩小国有部门的权力范围，这样才能使更多的资源释放出来，按照市场的逻辑去竞争，让企业家去创造财富。只有这样做，中国的市场潜力才能发挥出来，中国的企业家精神才能发挥出来。我们一定要认识到真正能够推动我们未来发展的是企业家精神，企业家精神隐藏在每个人身上，我们不能事先规定谁是企业家，谁不是企业家，我们要靠竞争，为此让每一个人自由是最重要的。对一个人的自由的唯一限制就是你不伤害别人，在这个前提下每个人自由地发挥作用，中国经济的前景就会非常的光明。中国只有真正、持续地按照市场的逻辑去做，才有希望成为世界上真正最强大的国家，我们的民众才能过上世界上真正体面的生活。
    三
    访谈人：从2000年到2009年这10年当中，很多人说中国经济是“国进民退”，但中国的GDP增长反倒超出了纯粹市场化国家的水平，这个怎么解释呢？
    张维迎：应该这样讲，国进民退不是过去10年一直发生的事，国进民退尤其是在过去三四年内比较严重，2003年，好多改革包括银行上市，都是那个时候推出的。国进民退发生在2005年之后，民营化趋势有所停顿，当时有好多的争议，但仍然处于拉锯的阶段，真正的大倒退就是这两三年的事情。另外经济增长因素发挥作用，有一个持续的过程，简单讲就是我们过去10年经济增长的源泉，好多来自我们20世纪80年代和90年代体制改革的积累，包括2001年加入世界贸易组织，现在看到了它的成效。我举一个例子，国有企业的改革，好多呆坏账的处理等等，假如没有那些改革，我们看看2009年的金融危机能扛得住吗？肯定扛不住的。我就是从历史角度来看这个问题的。但我可以告诉你，如果国进民退趋势继续下去，未来10年的经济增长就不会那么乐观了。一个体制的变化，和在这个体制下经济业绩的表现，是可能会有一定时差的。
    访谈人：现在我们的民间舆论开放得还算比较可以，你看舆论对国有银行和大型垄断央企，各种各样的抱怨声可以说是接连不断，但似乎好像撼动不大？
    张维迎：这其实还是一个政治决策问题，因为在这些部门工作的人，关心的是部门的利益，甚至个人的利益，国有企业如果没有从上到下的压力，仅仅靠从下到上的老百姓的这个压力，可能不足以去真正地改变它。要打破这个利益关系，就需要有一个强有力的领导者，一个改革的主张。你看20世纪80年代也有好多部门想维持这个权力，但是邓小平的方针就很清楚，我给你举一个例子。1977年，邓小平说要恢复高考，上大学要考试，但是教育部长告诉邓小平说这个很复杂，今年没法考，来不及了。邓小平说，你干得了就干，你干不了我知道谁能干得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了，所以就是无论大家怎么批评，我脸皮厚我就这么耗着，我拿到实在的好处，你们就是过过嘴瘾而已，那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。
    访谈人：您的观点非常明确，就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是，纯粹的市场逻辑，在现实中是不是不存在的？因为政治与经济是密不可分的，比如很多人就评价您，说您无官一身轻才敢于说真话，您怎么看？
    张维迎：第一个你讲得完全对，就是任何一个现实中，从来都不是一种逻辑在起作用，我刚才也讲人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预，还有其他的一些因素也在干预，所以这是肯定的。
    我无非是说我们过去30多年之所以进步了，就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福，你自己就可以获得收入，在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点，市场的逻辑更多一点。
    至于你说到我这个人无官一身轻，当然是对的。不同的人生角色，肯定是不一样的。你能不能改变别人，不能改变别人就改变自己，对吧？你不愿意改变自己那就离开，这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点，就要设身处地站在别人的角度来看，就是我们要更理性，他有他的难处。就像我跟政府官员讲课，一开始都会讲这样一句话：听完我讲的，你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任，我讲的是听听而已，并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想，这种理念思想，如果大家都逐步认为它是对的，那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置，按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。
    但是我相信一个真正的学者，一定要比一般人更超脱一点，当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者，可能更重要的是他的思想是否有长远的价值，因为你所有的名声，就取决于你的思想是不是经得起考验。
    如果你是个机会主义者，今天这么讲明天那么讲，最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你，人与人之间的不同，不是说有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近，那就重蝇头小利，有的人看得比较远，就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年，眼下的这事根本不算什么，那就很伟大。对不对？
    ……